初中班里有个经常被人欺负的女生,我虽然同情她,没欺负过她,但我不喜欢她。
同样,我虽然同情SA的遭遇(愿意相信他无辜),但是不喜欢他。因为活焚家猫和猎鹿(片头一闪而过SA提着雄鹿脑袋的照片)这两件事,我不喜欢SA,我觉得他有那种以折磨,猎杀其他生物为乐的性格。而且(要命的是)智商还低。很多时候,阻止一个人犯罪的不是道德(觉得这样做不对),而是理智(如果这样做了会给自己带来不良后果)。而智商低就表示,理智战胜本能和冲动的几率更小了,这个人更危险了。所以如果我是那个镇上的居民,我也不希望这种低智商有暴力倾向(至少看起来)的人生活在我的身边。
然后我就想到一点,有没有可能,居民陪审团有人是抱着“宁愿错杀,不能放过”的心态,哪怕相信SA确实没杀人,也不放心把他放回家,所以就投票判他有罪。就像那个法官说的,“我觉得你这种人,年纪越大,犯的罪越严重,所以我选择把你一辈子关在牢里,不准保释。”
然后我又想到一个问题,为了避免犯罪把一个有可能是无辜的人关进牢里道德吗?
然后我又想到一个问题,为了避免一定会犯的罪把一个目前还是无辜的人关进牢里道德吗?假设这个人是希特勒,假设你有机会回到过去,杀死幼年希特勒,你会做吗?杀了他,就不回有后来发动二次世界大战的纳粹元首,亿万人获救。但是那个时候他还没干什么坏事,那个时候他还是无辜的。杀死一个无辜的人,将来就有几千万人能得救,你做不做?
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不做。楼主的逻辑是建立在完全虚幻不现实的假设上,因为人类到目前为止是无法预测未来的。而且楼主把某件事情的发生原因想得太简单了,二战不仅仅是因为希特勒,有无数因素导致二战的发生,不可能eliminate所有的因素。一个有暴力倾向的人真的犯案也有无数必然偶然的因素促成,把一个“有可能犯案”的人关进监狱监管起来是反人类的。这部片子最具社会意义的地方其实不是让SA无罪释放,而是引起人们对司法系统尤其是这种陪审团制度的深思。作为从普通人中选出的陪审团员,如果他们都像楼主一样,因为看了一眼SA猎鹿的照片就不喜欢他,一开始就有先入为主的预判,那么他们做出的判决是否是公正的。从人性角度这样的预判都是可以理解的,我们都有自身文化群体给自己打下的烙印,对其他文化群体在一开始自然是排斥的,可是这不代表其他你非熟悉的文化群体就是低等的,错误的,需要监管的。其实狩猎,在屋内装饰熊头,鹿头什么的不过是当地的传统习俗或者审美罢了。而且SA在很年轻的时候所谓虐猫,是在大家起哄时随机发生的,并不是有计划有步骤的虐待,只能说很愚蠢,很粗鲁。美国乡下这种受教育程度不高,还喜欢狩猎的red neck很多,难不成楼主认为都属于愚蠢加有暴力倾向的范畴,要关起来“以防害人”?
如果道德和法律是人类发明出来保护自身利益的,那么它限制以及保护所有人,具有普适性,不可能存在损害一部分人,维护另一部分人的可能性。道德和法律本来就是各方制衡下达成的一种共识,各方都要遵守,是对所有人都相对公平的一种机制,当然法律更严格些。如果有人违反了道德或者法律,应受到相应的惩罚,这也是包含在道德和法律机制内容下的,所以对被惩罚者也没有不道德,因为被惩罚者也是承认道德和法律的。
至于你的两个假设,可以参考一下法律对于正当防卫的判定,是有严格界定的,不能无限推而广之。逻辑理论上来说,还没有实施伤害行为的人,就是无辜的人,也不存在你需要保护自己一说,这都是瞬时动作,在这个伤害瞬时发生前你没法知道别人“一定”会伤害你。
其实在影视娱乐中我们被洗脑了很多,能够返回过去修改历史确实太有诱惑力了,像Dr. Who什么的。但是影视作品只是娱乐而已,是非常不严谨的。导致有时我们有时把因果都直接化,简单化了,这方面可以参考蝴蝶效应,和阿西莫夫的科幻。不管是希特勒的例子还是什么其他的,改变过去的即使是极微小的一点,未来也会产生巨变,而且也未必是按照你的设想来改变的。
其实楼主是想从宏观方面justify把当前无辜,今后“有可能”犯案的人关进监狱这一行为的,觉得这是“道德”的。其实根本在于,楼主把正当防卫的概念无限推广了。退一万步来讲,你把这个“有可能”犯案的人关进去了,也无法避免你想避免的后果。
不做。楼主的逻辑是建立在完全虚幻不现实的假设上,因为人类到目前为止是无法预测未来的。而且楼主把某件事情的发生原因想得太简单了,二战不仅仅是因为希特勒,有无数因素导致二战的发生,不可能eliminate所有的因素。一个有暴力倾向的人真的犯案也有无数必然偶然的因素促成,把一个“有可能犯案”的人关进监狱监管起来是反人类的。这部片子最具社会意义的地方其实不是让SA无罪释放,而是引起人们对司法系统尤其是这种陪审团制度的深思。作为从普通人中选出的陪审团员,如果他们都像楼主一样,因为看了一眼SA猎鹿的照片就不喜欢他,一开始就有先入为主的预判,那么他们做出的判决是否是公正的。从人性角度这样的预判都是可以理解的,我们都有自身文化群体给自己打下的烙印,对其他文化群体在一开始自然是排斥的,可是这不代表其他你非熟悉的文化群体就是低等的,错误的,需要监管的。其实狩猎,在屋内装饰熊头,鹿头什么的不过是当地的传统习俗或者审美罢了。而且SA在很年轻的时候所谓虐猫,是在大家起哄时随机发生的,并不是有计划有步骤的虐待,只能说很愚蠢,很粗鲁。美国乡下这种受教育程度不高,还喜欢狩猎的red neck很多,难不成楼主认为都属于愚蠢加有暴力倾向的范畴,要关起来“以防害人”?
你讲的非常好。不过,可能是我描述的不准确,我想我们的讨论点不太一样。
我的想法是:道德是人类发明出来保护自己的。比如对人类而且残杀同类是不道德。但自然界,狮子会为了生存和繁衍杀死别的狮子。而人类的“道德”,其实就是相互之间不伤害对方的约定。当道德的约束力不够时,我们还发明了法律。道德、法律都是约束性的东西,所以必然的,它们为了保护一部分而限制了另一部分,对一部分人的道德必然是对另一部分人的不道德。不知道你是否同意。
我提出的这两个假设,第一个,A为了保护自己,伤害有可能无辜也又可能不无辜的B是否道德;第二个假设,A为了保护自己,伤害一定会伤害自己但是目前还没有伤害自己的B是否道德。
其实我的观点是,他们对于被保护的A来说,都是道德的,对于被伤害的B来说都是不道德的。然而问题在于,A和B目前同属于一个社会道德体系。为了维护这个体系的安全(因为一旦这个体系完蛋,所有人都将收到伤害),A被要求不能完全的自私自利,他必须在考虑自身利益的同时,也在一定程度上不损害B的利益。在这个体系下,两种假设的情况都是不道德的。但是如果等到B伤害了A之后再惩罚A,那是否是这个体系对A的不道德呢?
我觉得片子里很重要的一点被大家忽视了的就是,Avery一家有自己的文化圈,他们没有融入那个镇的文化。反过来说,他们是被那个镇的居民们排斥在外的。更深层一点,Avery一家其实已经在一定程度上被排除出了镇民们的道德体系,不受那个体系的保护了。这能一定程度的解释那些警察为什么会对Avery一家那么坏,陪审团问什么会判他有罪。因为他们可能在一定程度上并不觉得那样不道德,活着是可以为之的不道德。
关于1,我猜是陪审团做出了妥协,为了自我保护,或者受到了引导,或者什么我猜不出的理由?
关于2,有评论说这部剧应该结合《纸牌屋》来看,一个从下层社会着手,一个从上层社会着手。反正我是不了解上层人的想法。
非常同意道德不是绝对的。
对不住我对历史不是很了解,我只是想借一个大家比较熟的人来假设。可能有些不妥。
(之前发错了,重发过……)希特勒那个有点像1个人和五个人的选择,又有点不一样。不过我想的是,希特勒肯定得杀啊,等他成年干了坏事后杀是道德,成年前没干坏事杀是不道德。但是你对希特勒道德的“杀”是对那些后来因为他死去的人的极大的不道德,他们的安危又由哪种道德来保护呢?
如果道德和法律是人类发明出来保护自身利益的,那么它限制以及保护所有人,具有普适性,不可能存在损害一部分人,维护另一部分人的可能性。道德和法律本来就是各方制衡下达成的一种共识,各方都要遵守,是对所有人都相对公平的一种机制,当然法律更严格些。如果有人违反了道德或者法律,应受到相应的惩罚,这也是包含在道德和法律机制内容下的,所以对被惩罚者也没有不道德,因为被惩罚者也是承认道德和法律的。
至于你的两个假设,可以参考一下法律对于正当防卫的判定,是有严格界定的,不能无限推而广之。逻辑理论上来说,还没有实施伤害行为的人,就是无辜的人,也不存在你需要保护自己一说,这都是瞬时动作,在这个伤害瞬时发生前你没法知道别人“一定”会伤害你。
其实在影视娱乐中我们被洗脑了很多,能够返回过去修改历史确实太有诱惑力了,像Dr. Who什么的。但是影视作品只是娱乐而已,是非常不严谨的。导致有时我们有时把因果都直接化,简单化了,这方面可以参考蝴蝶效应,和阿西莫夫的科幻。不管是希特勒的例子还是什么其他的,改变过去的即使是极微小的一点,未来也会产生巨变,而且也未必是按照你的设想来改变的。
其实楼主是想从宏观方面justify把当前无辜,今后“有可能”犯案的人关进监狱这一行为的,觉得这是“道德”的。其实根本在于,楼主把正当防卫的概念无限推广了。退一万步来讲,你把这个“有可能”犯案的人关进去了,也无法避免你想避免的后果。
我不同意法律“普适性”这一观点。无论从理论和实际上来说,法律并未也不可能做到对所有人公平。理论上来说,未成年人和成年人犯罪处罚是不一样的;精神病人犯罪和正常人犯罪是不一样的;在有些国家,男人和女人受到的约束也是不一样的,等等。实际操作中,法律对不同性别、年龄、身份、地位的人,都是不一样的。正如你所说,这东西本来就是各方制衡协商下的产物,是各方利益妥协的产物,内容也是不断变化的。
总而言之,我的观点还是:法律和道德保护一部分,限制一部分。对一部分道德,对另一部分不道德。罪犯犯了法受到惩罚,对于社会中其他守法的公民来说,这是符合(维护了)道德的,而对于那个罪犯来说,他可能根本就不认可那个社会的道德和法律,对于他来说,那是不道德的。
唉,我已经绕糊涂了。都不知道我到底想讲什么。
讲个题外话,法律的存在就是为了限制那些不遵守法律的人,你同意吧。道德也是。
2016年的世界,人类文明其实早已经有了很明确的底线,可是某朝渔民教育真的没有底线
你这么一说我也看出来了
我想明白了,不同于电车假设,无论你选择救一个人还是救五个人或者是不救,都是不道德。而我的假设和电车假设不一样,除了A和B,还有别的选项。比如创造一个能让希特勒们不会变成希特勒的环境,是更优选项。没有对任何人不道德。这是文明与发展的意义。
也不对,那个假设是要讨论极端情况下,道德底线问题。
然后我又想到一个问题,为了避免犯罪把一个有可能是无辜的人关进牢里道德吗?
当然不道德,要是你这个理论成立,全世界的人都要关进去了,这样就没有任何人可以犯罪了。
这个假设和后面的假设是捆绑的,请别单独拿出来讨论。我想探讨的是道德底线问题
LZ似乎是想问结果主义和绝对主义...
关于这个问题,《少数派报告》已经讨论过了
问题是 那些警察不是为了防患于未然 觉得他有潜在攻击性 而是为了自身利益和私人恩怨 嫁祸与他 这个性质完全不一样!也是最让人气愤的地方!!
可以看看PSYCHO PASS,片子的假定就是和lz假定几乎一样
谢谢~
真是辛苦你了……改了3遍了吧?我在工作,等我有空了再回你。
嗯,受不了有错别字。
没啥的,半夜闲的慌。
你要问私信吧。
人类发明法律是因为道德是暧昧而感性的,约束需要有界限,所以发明了黑纸白字写得清楚的法律,并在人类发展的过程中将它变得更清楚。法律是相对理性的。有了法律,无论是谁,我们尊重它也遵守它,这是它存在的意义。不管道不道德,违法了便是违法了,尤其是执法单位作为执行者都无法遵守法律,这是最不能容忍的。今天入狱的是sa,明天就有可能是你。只要有利益冲突就等着吃牢饭,这是文明的倒退。
至于陪审团最后的结果,身为中国人,不是最明白其中的道理么?入狱的是无名小卒sa,根本不足为惧,要是是个背景雄厚的,绝对不是这个结果。
我插手不少司法案件和体系的塑造了,上面说的都有道理,但是都不全面和实用.
以及lz,你做人不太老实啊....
如果有上帝告诉我,某某人将来会成为第三次世界大战的元凶,我会毫不犹豫的杀掉他,或者关起来。但是谁是上帝呢?谁能保证他一定会呢,所以,只有等他犯事了再抓
可是……万一她叫郭芙蓉呢?
你这句话,让我想起SA前一起案件的真凶,因为警方的失职,在此期间还犯下两起强奸案。
如果法官因为了避免犯罪把一个人关进牢里,那我想问,真凶还在外作案致人受害的责任谁来承担!
而且本身就是在威斯康辛啊 猎鹿在法定区域法定时间根本不犯法啊 ;
还有 这个预防犯罪的说法也很是可笑
已经确认是恋童癖的完成刑罚都可以出狱了
SA第一次18年牢狱之灾 什么都没做
第二次 依旧无法断定他做了什么的情况下 就被判终身监禁不得假释
天啊 两次入狱之间他做错了什么伤天害理的事嘛 并没有 根据什么判他入狱避免犯罪呢
因为蠢嘛 根本就是当警法沆瀣一气 为了自己的利益去陷害他吖
另外 杀了这个希特勒 可能也会有另一个“希特勒” 历史发展到某个点的时候必定会有某种浪潮发生 起到这个弄潮儿作用的是谁其实并不重要 重要的是起作用
可以看看L&O系列或者庭审专家 陪审团只是随机的普通人 判定一个人的命运 有无罪过要承受的压力还是很大的 并且如果一直僵持不下 会耽误他们的正常工作和生活不说 也可能造成无罪审判的结果
其实只要有一个人一直坚定不移的坚持有罪 其他人最终会妥协 所以很多时候结果就是guilty
① 楼主把“初衷”跟“结果”搞混了吧。我觉得前面那位说的法律“普适性”是对的。你不能用“法律对某某人不公平”这个结论代入“法律面前人人平等”的初衷。既然有反例,那就说明体制不完善,需要纠正。但这不代表初衷也变了。
② 还有楼主举的例子也不对。“公平”跟“标准一样”是两码事。“未成年人跟成年人犯罪处罚不一样”这是属于“标准不同”而不是“公平”的问题。要举的话应该是类似“总统杀人跟普通上班族杀人判的刑罚一不一样才对”。
③ 不知道是不是我的错觉?……觉得楼主把“道德”跟“法律”搞混了。“道德”姑且不提,这部纪录片不就是表现法律体系的不完善吗?……而法律就是一种规则,无所谓道不道德。而保护人类安危的当然不能是“道德”而是有规则的“法律”。
④ 道德现阶段不就是一种可以根据时间轴较快发生变化的东西吗?比如A可以说“XX是不道德的”,B可以反驳说“也许XX过几百年以后就是道德的了”。问题是,A也可以套用这个逻辑。A可以说“那说不定过了几千年XX又是道德的了。只要人类还存在,时间还在流逝,这个问题就没法避免。除非以后像一些科学那样建立一个完整的体系。
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