耿军专访：后工业时代的东北拾“荒”者
本访谈首发于「映画台湾」，亦见于「MOVIE木卫」「作者电影」
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第54届金马奖已经颁奖完毕。
耿军导演执导的《轻松+愉快》入围本届金马奖最佳剧情片、最佳导演、最佳摄影（王维华）及最佳原创电影歌曲（二手玫瑰乐队《摇篮曲》）四项奖项，最终无一斩获。
但它的入围，已经证明了这样的华语独立电影在获得一个它应得的位置。在《囚》获得最佳纪录片后，导演马莉在获奖感言中提到了她与耿军的“自省”，于作者编辑部看来，无疑是对所有专注于现实表达的独立电影人的夸赞。
并且，另有喜事。2018年在台湾上映的十部大陆电影，《轻松+愉快》早早地抽中了签，名列其中（恭喜）。
《轻松+愉快》带给人的观感是十分独特的。它延续着《锤子镰刀都休息》以来的耿军式冷幽默和荒谬感，把一个陌生化的东北用荒废的后工业景观装成了一个魔幻、封闭的盒子。在这个盒子里，年代与公众被隐去，只剩下各色底层人物的欺诈互害以及与警察的斗智斗法，一幕慢节奏、少台词、极简画面的黑色喜剧得以在此上演。寻树、寻母、骗人，吃药、办案、招安，多条线索交织并最终串联，片末死去的警察最终闭着眼睛向屏幕开了一枪。
整部电影让观众在笑声里，逐渐感到震慑，直至呆滞。“轻松+愉快”既是东北人的一句玩笑话，也是片中骗子在用毒香皂行骗时受害者的第一反应，而后才醒悟：我被骗了！（轻微剧透）一如这部电影的悲喜交加，喜剧元素下是冰冷的悲剧底色，一点也不轻松+愉快。有心者也能在耿军的作品里找到罗伊•安德森和考里斯马基的冷酷气质。
耿军出发前往金马奖的前夕，瓜子酱在北京专访了导演耿军。今天的推送，推介此次访谈的实录。
后工业时代的荒废东北
瓜子酱：《轻松+愉快》是《锤子镰刀都休息》中一些理念的延续和完善吗？
耿军：这两部作品有同一个背景基础：后工业时代的荒废景观。环境在电影里面是特别重要的一个角色。现在这个年代，后工业景观已经因为用地、开发等原因而逐渐消失了。我是2015年拍的《轻松+愉快》，现在主场景已经没了，只能在电影中看得到了。鹤岗的工业区分布在各个区的周边，我们把这些景观都用到了电影里。
瓜子酱：东北是特别适合拍很魔幻很荒诞的题材，一种荒废感可以直接挪用过来。您觉得东北这个拍摄地对您的电影创作具有什么意义？
耿军：东北味是一种自然而然的东西。取景地在东北，演员以及作为导演、编剧的我全是东北人，这是一种不用强调的内在的东西。这就是一个“东北种”的东西。在制片层面，我们没有制景费。在我老家拍片是我几部作品的一贯选择，这既便于制片，也给我一种安全感。我在剧本创作的时候，第一直觉就把它写到了家乡。
瓜子酱：您所呈现出来的东北有一种高级的幽默，而不是段子化、碎片化的东北刻板印象。您怎么看待这一点？
耿军：东北题材有那么多喜剧人的出现，那是他们的表达。但东北不全是像电视剧和小品里那样，那只是舞台化的一个东西。其实是很悲伤的。这些年如果经历不好，过年街上人们拎的只是给孩子的东西，成人之间就不互赠礼品了。菜市场里什么时候买菜的人最多？晚上。因为早晨新鲜的菜最贵，经过了一天的风吹日晒晚上就降价了。岗位减少、人才流失，让地方变得越来越贫瘠、没有活力。那些虚空的GDP和老百姓没有一点关系，每年我们都拖国家后腿。
我电影的底色一目了然是悲剧，但我喜欢增加悲喜交加的观感，里面有喜剧元素但不是闹着玩的搞笑，本质也是悲剧的。从开头到结尾，悲剧感越来越重，但不会一直透不过气。这从最初的短片创作开始就是我坚持的东西。
瓜子酱：观影过程中最后的五人戏是引起笑声最多的，您在拍这一段的时候因特意设置笑点吗？
耿军：我没有按照笑点去设计。我其实想表达的是强大的体制力量在这个阶段从强到弱的一个反转，做出一种荒谬感。大家看到这儿很开心我很意外但也觉得挺好的。
“我的素人朋友们扮演了一群卡通感的坏人”
瓜子酱：您怎么看待这批兼具朋友身份的演员？在您《诗与病的旅程》《锤子镰刀都休息》《轻松+愉快》等作品中，都涉及到了对朋友这一话题的探讨。
耿军：我的这些演员中有我的发小，像勇哥（张志勇，《轻松+愉快》主演）就是从6岁、8岁起就认识的。从我2002年拍第一部短片起，这其中的大部分演员就一直在我的创作里演，演到现在已经成熟、自如了。《轻松+愉快》的剧本，我就是按着我的朋友们写的人物，我说“我在我的电影里给你们的生活写自传”；而且剧中人物的名字就是真实名字，谁一出来大家就都知道在演谁。
十几年前刚哥（徐刚，《轻松+愉快》主演）在北京出事受伤住院，我陪床看护了他一阵。我自己切阑尾的时候也被陪过，这是一种“礼尚往来”的东西。朋友是社会关系中最重要的元素，第一个安全区是家人，第二个安全区就是朋友。这对我来说也特别重要，我的电影拍了这么多年，都是朋友帮起来的。而且电影里虽然大家都在作恶，但他们也需要友情和信任。我热爱生活、电影，同时也可以怀疑生活、电影，但我基本不怀疑朋友。
瓜子酱：基督徒小二是片中一个关键性的角色，我们常说“疯子往往代表着真相”。您是怎么去看待这个角色的？
耿军：2000年到2007年，小二在现实生活中有七年的时间在教会。他没上过一天学，读《圣经》、唱教歌都是在教会学的。他在那儿能感受到友谊和温暖，被当成一个正常人去对待。电影中基督徒寻母的一个线索是他的真实经历，所以我在从现实生活中汲取一些营养和关于弱者的表达。
电影中，寻树的结局是树更多了，小二寻母可能是画外还在持续的一个开放式命题。而对于勇哥等人是否被招安，我也没有给出任何的答案，他们仍然是麻木、挑衅或者若有所思地望着警察，有几重的余味在。如果去当保安了，就是和体制融为了一体；没去则仍是一种罪恶化的常态。都不重要，结尾其实是一个闭着眼睛继续行尸走肉下去的一个状态。
瓜子酱：您曾说过《锤子镰刀都休息》是“一流的演技，二流的摄影，三流的编剧和四流的导演”。当然这是你的谦虚，但您为什么会把他们的表演放在第一位？您又是怎么指导他们演戏的？
耿军：一个电影呈现在银幕上，大家最先看到的是演员，然后是“这摄影还不错”，最后看完才会说“这导演还可以”。拍完之后只表扬导演是不客观的，没有表演、摄影、录音、调色这些立体的呈现，你导演怎么“不错”？我觉得自己应该往后退，导演其实只是掌控整体呈现的一个角色。我说过如果一部作品不好，大家耻辱共担；做得好，荣誉共享。电影是太多人参与的一个集体劳动，为什么张志勇和徐刚不能说这是自己的表演作品？为什么王维华不能说这是我的摄影作品？当然可以。
指导演戏的时候得先保证把剧本和角色吃透，和他们聊清楚关于角色的底色和内心。有时候我会演给他们看，他们按照我的方式来演，就会比我演得更好。拍得最长的一场戏就是假和尚和基督徒讨论朋友那段。
瓜子酱：那场戏呈现出来的效果很舒服，很完美。那种留白和停顿是恰到好处的。
耿军：那虽然是很简单的话，但节奏、语气都很难。对小二（电影中的基督徒）来说，他是一个口齿稍微有点不清晰的，对白的节奏和情绪如果差那么一点，就得重新拍。这是其中拍摄最长的一段戏，拍了三天。
瓜子酱：这种特殊的节奏感已经是您的电影风格了，包括台词的节奏、肢体语言和空间位置的节奏都是。和快节奏电影很不一样，台词的某些留白给人的感觉是观众已经明白了场景中的局势，而剧中人物还在琢磨、做反应，那么电影就给了观众机会和时间去揣摩人物的心理。
耿军：首先我自己也是一个观众，我看电影不太喜欢节奏太快的电影，也喜欢舒缓一点的、不那么急躁的。我在拍电影的时候，也希望我的人物不是你说一句我接一句的，这是日常的节奏；我希望他们在日常的基础上做减法，留一些思考的时间。我觉得电视剧是加法，电影则是减法，它需要自己的一个气质和风格去呈现。我喜欢在银幕上呈现一种既熟悉又陌生的感觉，让大家一上来来不及适应这种陌生感。我想给一点不同。
瓜子酱：《轻松+愉快》里常有前一个阶段还在对峙，后一个镜头就是坐下来一起吃饭的友好画面了，这是想表达什么呢？
耿军：警察和勇哥由对峙到成为“小学同学”的桥段，其实是一种你中有我、我中有你的互害中的一种等级之分。而刚哥和勇哥那种临时友谊的建立其实是很荒诞的，两个作恶的人忽然成了难友。所以刚哥和勇哥还互相盘了一下道，“你的手艺挺先进的”，“你的手艺太保守了”，坏人也有坏人的焦虑。那时候勇哥手里还夹着两根烟卷，这烟卷是他原本作案时用来烫醒受害者以免他们被冻死的，所以其实他谋财不害命。
我的这些坏人都有一种卡通感，虽然他们是坏人但很可爱。刚哥和勇哥盘完道之后，下一个镜头就直接到床上了，所谓人生地不熟、临时寄居，勇哥也会嫌弃说“你刷个牙吧”。这些东西都是既想发展友情，又在信任和不习惯之间互相徘徊。人和人之间的沟通其实是很困难的。
“结尾警察那一枪是开向我自己的”
瓜子酱：《烧烤》和《锤子镰刀都休息》里面还没有让体制介入，为什么到了《轻松+愉快》就有了，这是您的某种转向吗？ 而且这里的警察特别有意思，吃药、被缴枪、心怀不轨，最后招安坏人。所以在同一个荒废的不受世俗教条限制的情境中，体制的象征人物和底层的这些人其实是比较复杂的一个状态，他们之间也是一种暧昧不清的关系。
耿军：电影里面有犯罪元素和一个案件放着，由于剧作的需要，体制力量就进来了。这也和我的生活环境相关，近几年和警察打交道比较多，能见到基层办案人员的基本情况。在家乡，我的朋友们也能见到身边的警察。警察也是人，是普通的男人，只不过因为岗位而被赋予了公职人员身份。质疑、提出问题才给环境的改善以可能性。
瓜子酱：《轻松+愉快》中的香皂是这个架空世界的一种不稳定因素，特别像武侠小说中的那种邪恶道具。那您在编剧的时候是怎么想到用它来作为抢劫的道具的？
耿军：这是在北方流传了很多年的一个民间传说，讲某个城市来了一批推销员，送你一块新研制的香皂试用，说这是比普通香皂更好的，给你闻一闻，闻完之后就人事不省，家中的财产也被洗劫一空。这在多个城市流传过，也有地方公安出来辟谣过。这里面的香皂成为我挪用过来的道具，代表一种神秘和恐惧。
我们这一代70后家里一般有两个小孩，家长没有时间接孩子，我那会儿上完幼儿园都是自己回家，但家长会告诫你“陌生人给你的东西不要吃，陌生人带你去其他地方不要去”。用来吓唬小孩的其中一种特别有名的手段叫“拍花儿”：一个大人在一个小孩后面拍一下，然后小孩就神智不清，他让你上哪儿就跟着去哪儿。人生来其实是没有恐惧感的，这都是从小被家长吓唬而生成、累积的。
所以《轻松+愉快》中一些对陌生人的一种不信任、恐惧或者焦虑，以及对互害主题的描绘，都是根植于我的一些童年经验的。骗子这一职业为什么没有消亡，反而越来越多？因为有人需要被骗，需要被骗的人也越来越多。浅表的东西是贪婪，上当被骗的那一刻其实是很美好的——“我占到便宜了”；当你醒悟你才感到痛苦。但我电影里不是，被骗之后的一系列连锁反应未必奏效。我在里面演了一个普通人，就是那两个和基督徒小二一起被洗劫的路人中的一个，普通人的贪婪仍然是意犹未尽的，梦到“天热、口渴，外面的女人穿着裙子，好像是暖和的南方”。
瓜子酱：那您为什么会在结尾安排死去的警察闭着眼睛朝屏幕开枪？
耿军：开枪是警察的一个职业动作。你的职业告诉你这一刻要开枪，但闭目开枪则是一种本能，从人性来看你是可以打不准的。这仍是一种类似于坏人不坏到底的一种复杂状态。其实朝向摄影机的那一枪是打向我的，提醒自己要看清一种罪恶的常态。同时这也是打向观众的。
瓜子酱：那您展现的是一种过去还是对未来的悲观态度？
耿军：我是习惯隐去年代感的，我希望我的作品是能贯穿过去、现在、未来的时空的。跳开这个表达的时间线，我想做到的是不赶流行，洋气说明底子是土的，装不土才叫洋。我希望有自己的判断和审美倾向，它跟流行和洋气都没关系，只是多年后的观众看到的时候仍能觉得它近在眼前。贪婪和罪恶，在清朝还是在现在、未来，都一样。
当代独立电影的一块“血豆腐”
瓜子酱：您有从一些电影大师那里获取营养吗？
耿军：首先我是个影迷，好电影、经典作品我都喜欢，都给我潜移默化的影响。就是一边看一边学一边摸索的，现在仍是学习的过程。有人说我的作品像罗伊•安德森，其中也会有推销员等元素但他的《寒枝雀静》舞台感更强，也有历史的重现，受当代艺术的影响可能更多点。他还是个知名的广告拍摄者，而我当年在当导演以前拍的广告则是为了谋生，工业性质很强，这是一个正常经历的过程。
其实像卓别林、基顿，以及现在的库斯图里卡、考里斯马基、罗伊•安德森、科恩兄弟，包括我们最早的那版西游记，都给我或大或小的影响，前提是你是好作品。这两天我还要回味下伯格曼。不同的年龄段看有不同的体会，它们能跨越时代，《神女》上映近百年了现在还在放。
瓜子酱：3年前您在金马51上凭《锤子镰刀都休息》获得最佳创作短片，发表感言时您还说了一句“三分天注定，七分靠打拼”。当时这个奖对您来说有什么意义？
耿军：其实挺意外的。那时候我也说了另一句话：“我是一个把运气放弃掉的人。”我们干事是靠运气吗？参加电影节、得奖是对我们踏实干事以外的奖赏。所以那次获奖用我妈的话来说就是“没白忙活”。对我来说，金马是一个尊重电影艺术本身的奖项，在它面前是无所谓独立电影或商业电影的。
瓜子酱：从刚拍片的独立导演到现在入围金马最佳导演，您为什会用一席演讲中的“血豆腐”来形容您一路走来的作品呢？
耿军：我的经历，对要拍摄独立电影的青年来说，不是要遵守的常识，而只是一段经历。我特别讨厌成功学的鸡汤，在这个环境里其实没有成功者而只有小白鼠。我希望大家和自己都能冷静下来，知道自己要什么是挺难的。所以我希望我的作品不是鸡汤，也不是鸡血，可能就是一块血豆腐。
瓜子酱：您对接下来的作品有什么计划吗？
耿军：我在纽约的圣丹斯电影节期间，以及上周在深圳都拍过一些短片。在准备的新长片《东北虎》是一个复仇的故事，还是在东北拍，里面也有荒诞和喜剧的元素。计划是在明年1月中旬左右开拍，资金还在路上。
