专访神山健治:动漫把真的放大，真人电影把假的放大

神山健治（2017.6）

神山健治被提起总是绕不过他在影迷心中留下重要位置的《攻壳机动队》（剧集版）。为了这次专访，去上影节之前看了很多他的动画，在上影节专门去了他的新电影《午睡公主》放映和映后见面会，参加了他和中美动画大咖的论坛，然后单独花了一个多小时面对面进行专访。

文章4700字 ，阅读大约需要9分钟
文章首发自拉片君（lapianjun）
文章话题：
* 神山健治首谈真人版《攻壳》：20年后的人会穿的那么科幻吗？
* 首谈对中国印象（担忧），的中国元素才适合拍摄动画？以及对他影响深远的中国电影。
* 首谈《攻壳机动队》最新CG版开始制作，会有怎样的思考？
* 首谈日本动漫师从业经历和日本动漫发展过程与变化。


右起：神山健治，托尼·班克罗夫特，王微
（也多谢神山背后的翻译大神，也是这次专访的翻译）

对一个不太了解二次元文化的我来讲，这次聊天是二次元和三次元交互的一个过程，可以看到成为一个日本动漫导演的经历、看到日本动漫方式的变迁和日本导演对主题的思辨。我想，我们也该系统了解一次日本动漫了。


初见神山健治

《午睡公主》电影放映结束导演交流，没等翻译翻出导演的答案，底下已经笑成一片，观众直接是日语提问。深感二次元文化在中国影响深远，现场也有很多粉丝穿着洛丽塔佯装和COS人物装扮。交流结束，除了和观众大合影，导演像人形立牌一样温和得和每一个粉丝单独合影（持续了40分钟才结束，当时已经快11点）。

我猜想这样直接的交流气氛也是电影节展映票抢票热的原因之一。而且每次在现场都能听到一些创作之外的小故事，《午睡公主》里讲父女，因为神山的女儿喜欢天蓝色（日本小学生皮包一般为黑色和红色），在动画中也让女主角背上了天蓝色的背包。


映后见面会，粉丝排队合影

采访时神山提到这是他的第二次中国之旅，第一次来中国是来取景，去了上海、重庆、香港。他说：“重庆有很多老街，而且特别立体，当时美术导演看到很兴奋拍了很多照片，但，听说重庆在拆迁，心里挺不痛快的。”

映后见面会时候的神山和这样的回答怎么看都是矛盾的，特别像在《菊与刀》看到的日本人的思辨矛盾。通过这次采访更加印象深刻。


成为一个动漫导演

这应该是比百科更真实全面的一次履历介绍，通过采访发现我们通过网络对一个人的理解是总有偏差，以及这是看了很多动漫文章之后，还能第一次近距离了解了成为日本动漫导演的全经历。


日版《星球大战》海报

12岁的神山健治对未来没有多么多的规划，可能也就是想当一个棒球运动员。1978年《星球大战》在日本的上映，对他造成了很大的冲击。除了对作品的好奇，他第一次好奇这样的电影是什么样的人做出来的，怎么做才能把这样的电影做的好看。

这是他第一次对幕后产生了兴趣，也是他想从事幕后工作的开始。

日本首次播出《星球大战》整整比美国晚了一年，1979年《机动战士高达》就在日本上映了，神山当时在想能拍出《星球大战》这样的作品，还是需要使用动漫的方式来完成自己的想象，这是他成为动画师最重要的原因。那时候他只有14岁。


1979年《机动战士高达》海报

当然，也是因为《机动战士高达》带给他的思考，因为缺少经验一开始找工作的时候他首先就想到了日升动画公司，结果被刷掉了，就连日升的外包公司也拒绝他的请求。

他的履历上写着他大学学得是食品科技，其实他基本没有怎么去上课。当时日本也没有动画学校，只能靠着自学练习画画，刚开始做动画还特意买了一个8mm胶片摄影机来拍摄，这和时下搞动画的年轻人不一样，不是把动画画在纸上，然后一张张扫描完就完事了。他甚至会买特殊画纸用化学的方式对胶片上色。

他想的很清楚，一开始就为自己定下制作商业动画的目标。然后按照商业动画作品逻辑一步步完成自己的作品，因为他的家离东京很近，做完就拿着他的作品挨个去动画公司毛遂自荐：“您看看我能做这样的东西，你看看能不能收我。”


《魔女宅急便》的设计稿

虽然没能进入日升动画，但他找到了一家专门做美术（lay out设计图、概念图，那时日本的美术工作基本都是外包，后续逐渐变成项目中的一部分）的风雅公司开始了动漫生涯的第一份工作，他很珍惜这次工作机会，因为在一个工作流程中会很快补足自己不擅长的东西，参与《魔女宅急便》的背景美术设计。

随着经验的积累，神山的技术水平也在不断学习的过程中不断提高，然后变成了一个自由职业动画师，而这时候大友克洋的《阿基拉》正在全国找动画师，而且专门找自由动画师，因为更高水准的动画师基本都是单干，神山抓住了这次机会参与了《阿基拉》的制作，正是因为这次工作，让他遇到了很多制片人、导演，用他的话说就是：“遇到了很多厉害的人。”

积累了人脉和技术，他后续开始做完整的企划书，于是开始了他的动画导演的生涯到现在。


数码原住民带来的日本动漫变化

神山说之前25年的工作经历里感觉日本动画产量工业流程不会变化太多。太多变化很容易出现问题，这几年因为3D技术的发现，日本动画产业制作也有了一些变化。

“无纸作画”日本动画的核心是角色，所以现在日本动漫角色尽量用手绘。其他的像背景，美术可以用CG。不用再一张张画，搭建一个模型就行。


新海诚《你的名字》里的摄影运动

“动画摄影”的变化，这一批出来的人被叫做“数码原住民”，以前的人不会很快接触数码产品，现在的小孩一出生就接触各种数码产品，制作上比如新海诚在摄影阶段改一些东西，可以直接用AE（特效软件）控制去改一些东西，导演能控制的内容变多，也是这几年的变化。

日本手绘的方式一定是领先全球的方式，这个是不能舍弃的。这也是日本的动画工作室基本都是一样的工作系统，这样才能保证日本动画的大量生产。到哪里都能画。虽然量产很多，但会造成大家待遇都提高不了，作品越来越同质化的问题，神山觉得后续会根据每个作品改体制，根据创意idea来倒逼体制，这块是神山希望产生一些弹性的工作流程。


作品里的“人”、“机械”、“未来”、“梦境”

神山导演生涯开始便开始获得关注，而神山的作品总是关注社会中边缘的人，并且总是关注人和机械的关系，人和灵魂的关系。这也是中国影迷总在探讨的话题。

D：大噪 S：神山

D：为什么你的作品总会关注这样的人？
S：我很喜欢刻画的主题是，个人怎么去应对这整个社会，我作为一个个人怎么应对这个社会才能变得越来越好，个人对社会的这个构图很容易产生这个人就是社会偏离主流的人。
 
D：你的片子总是在探讨人和机械，谈这个问题前，想先问一下，动画和真人的方式在你眼中最大的区别是什么？
S：动画画出来是骗人的，正因为说动画是骗人的，所以说在动画里画一些特别现实的东西，这种现实会被非常放大，会显着特别真。相反的话，拍真人片拍的很多都是真的，如果有一个假的东西它就一定是假的（说服不了观众），假的东西会被放大。动画会把真实放大，真人的会把假的东西放大。

D：那关于梦境和现实你是如何认为的呢？
S：梦和现实不一定是一个对立的东西，是互相连接的。比如《午睡公主》做梦里有魔法，但魔法看起来也只是一串高水平的代码，梦想是可以实现的，现在的现实延长下去就会变成当时的梦。梦想延续下来也会变成现实。

D：《攻壳机动队》已经被好莱坞拍成真人版，《进击的巨人》，《银魂》，都相继有了真人版，《阿基拉》也马上被翻拍成真人版，你怎么看待这种现象？
S：你现在抬头看窗外的风景，拍真人片拍下这样的风景大家不会觉得厉害，但动画里拍的这么细致，会有人夸奖。所以动画改编真人版的时候，人的心理门槛会提高。动画片已经很细致了，真人版会不会拍的更好，结果往往不会拍的更好。心里门槛提高是真人翻拍成动画的一个难点，而很多人没有意识到这个问题。

《攻壳机动队》真人版里的衣服应该更贴近一下我们当下现实的衣服，攻壳机动队虽然是20年后的故事，但你说ta穿的那么科幻，20年后的人会穿的那么科幻吗？不会的。动画里不会显得那么假，但一旦变成真人来演的时候，怎么看怎么假。
 
D：你将要用cg制作全新的《攻壳机动队》，相对以往除了从技术上还会有什么样的突破？
S：20年前拍老版攻壳机动队的时候，虽然有很多中国人和美国人在动画里，但会故意不拍摄里边关于海外的情况，主角警察的职责也只限在国内。也是因为当时日本人对国外也没有太多的了解，20年过去了中日美交流关系不一样，而且网络那么发达，大家都知道外国是怎么一回事，在这个状态下还去拍一个像第一部一样封闭的，所以很容易跟不上时代，这些方面是做新版《攻壳机动队》要突破的一个突破口。
 
老版的攻壳机动队的“世界观”设定已经非常细致，但现在情况发生了变化，但有的东西不会在作品里具体呈现，比如当时的设定是美国分裂了，变成一个美帝、一个美联邦两个国家，苏联毁灭俄罗斯也都没了。这些东西放出去是有点问题的。90年代日本是世界技术中心，技术很先进，日本大企业在全世界势头也非常猛烈，很现在已经完全不一样了。新版的世界观和现实的世界比对起来，会更加适应时下的局势。
 
D：真人版的想象力和主题应该无法很好的还原你动画作品里对人和机械的辨思和探讨，你是怎么看待人类的？
S：20年前的时候AI还不发达，当时思考的问题是AI和人之间如何处理关系。包括当时的医学技术也不是特别发达，所以会思考改造人，人能改造到什么程度，是不是人类只需要剩下一个脑子，那时候人还是人吗？当时会讨论这些问题。现在AI这么发达，医学上改造人体也更加先进了，技术爆发的奇点已经非常近了，在这个时候我可能会研究了解也确定接下来作品中探讨的一个话题。

好莱坞作品总会讨论说AI是坏的，人类应该是有人类的样子，但人类是无法拒绝改变自己的一种生物，大航海时代，人类飞向宇宙也好，人类真的上天了生下小孩即使不是人类的样子等可能会有各种各样的风险，但人类没有办法停下探索的脚步，但我的作品一直是一种积极的态度来去刻画人类的自我改变，人类怎么面对改变。

D：看到你来参加上影节，一定会回复很多重复的问题，会不会想要Ai帮你回答？
S：还是想自己来亲自回答问题。人类现在还是有ai换不了的部分。不久将来人类的优势马上消失殆尽。AI是会有个性的，打不过的，目前来看人类还占有一部分先机。

（上边两个问题，很容易看出神山对机械的态度的矛盾）


时代变迁哪里都一样

D：《午睡公主》最令我印象深刻的片段是，爸爸和女儿明明离得很近，却需要靠社交软件沟通的设定，这也几乎是中国年轻人的写照，你怎么看待技术发展所带来的人和人之间的关系？
S：我和我的女儿现实生活中就是这样的一种状态，有时候就只发短信。年轻人的生活方式已经发生改变，因为自己年纪也大了，确实也看不惯年轻人是这个样子，不过我小时候，我的父辈也一定是这样看不惯我的，接受这样的情况。

D：这次《午睡公主》设定的未来比较近，除了奥运会，为什么会选择2020年？或者奥运会对你来说有什么不同的意义？
S：为什么会选择奥运会，是因为这是一个父女两代对立的事情，1964年的奥运会是在日本经济发展特别好的时候举办，本身对当时的人是一种成功的象征，放在现在日本的经济状况，日本的年轻人不是很理解为什么现在开奥运会，开什么奥运会，为什么要在日本开。这两代人对奥运会的对比实际是就是两代人之间的一个对比。

D：有没有关注中国电影导演和作品？
S：看得并不多，但张艺谋的《英雄》看过很多遍。电影的每个场景根据不同的环境来使用颜色和色调，整个故事也是用色调来把控。比较喜欢侠义精神的电影，也认为侠义精神也是一种普世价值。

秦始皇（一个统一六国的人）面对一个无名的人，看到的是一个渺小的个人在挑战着庞大的权力时，秦始皇是理解他的。但他理解的下一瞬间，第一剑把他的腿砍掉了，第二剑就刺死了，两个人在理解的瞬间，就要走到下一个时代了，这里出现了一个时代的前进，这也是他作品里经常讨论社会和个人的相对性。
 
D：中国的武侠片算是中国人的幻想方式，不过如果按照您个人角度，您觉得中国什么样的元素适合动画？
S：小时候会看成龙，看少林寺，很喜欢，也会受到影响，但我觉得这都是幻想中的中国，非要说什么样的中国元素适合动画，我想知道中国的年轻观众在想什么，想去世界上和年轻人交流，听他们说话，听他们在想什么，为了什么而生存，在这个过程之中了解他们，这样的东西会选择去拍成作品。

D：但，现在全世界的年轻人都在同质化，这会不会影响日本动画的发展？
S：不能说互联网不好吧，不过全世界的都在一个均益化的过程，面对这种同质化我越来越平静。在一个大家都平均的环境之中，人一定在想我自己的原创性，只属于我自己的东西到底在什么地方，所谓的新生事物就在这样的思考中诞生出来了。