茹斯汀·特里耶：女性拥有权力就会被警惕
A couple is a chaos.
雪白的山间木屋，安静的一家三口和一只狗，未曾想到混乱的降临会给每个人带来坠落和审判。
在全球范围内狂揽包括戛纳电影节金棕榈大奖、奥斯卡最佳原创剧本等280项大奖及提名后，导演茹斯汀·特里耶带着她的电影《坠落的审判》一同来到她所观察到的“映后讨论女性主义最多的”中国。
这次，她讲述的是这样一个残酷的故事。在阿尔卑斯山脉的怀抱中，一座复式结构的木屋如孤岛般静默而立，隐匿于云雾缭绕的山间，仿佛被世界所遗忘。
没有邻居的喧嚣，没有朋友的足迹，只有夫妻二人、他们视障的儿子和一只狗。整个家庭的生活节奏被不为人知的夫妻争吵和琐碎的日常所填满，继而又被一场突如其来的无声的坠落所打断。
专注接受新书采访的妻子，忽然被楼上丈夫循环播放的强节奏旋律打断，伴随而来的是箭在弦上的紧张和冲突。狭小的木屋依然安静，却见证了这场没有目击者、但终将被世俗的法庭用放大镜来审判的悲剧。
这场悲剧中的每一块木片、每一道裂纹、每一件物品，都被毫无预兆地沾染了现实的沉重与命运的无常。还有生活其间的人，每一个动作、每一句言语，挣扎、沉默、悄然哭泣与内心绝望的呐喊，都在漫长的审判中无声地回响。
影片中的木屋与法庭，一个向内，一个向外，与世隔绝的安静与甚嚣尘上的争辩，构成坠落和审判之间彼此勾连又彼此互斥的叙事场域。
相比一般的法庭戏，茹斯汀·特里耶是用婚姻作为更深入的影像切口，探讨法律系统如何利用虚构的物理性“证据”来审理案件，以及在此背后的性别歧视与保守假设。
而剧本分工的精妙之处在于，法庭戏用大量的笔墨来展现检察官对桑德拉的审判，书写着当被审判者的犯罪动机不可证伪的时候，控方是如何妄加推测，以及这些推测可能如何地远离真相。我们得以目睹，检察官是如何沦为主观释放恶意却不自知的“不可靠叙事者”。
影片《坠落的审判》堪称用人物情绪和氛围构建电影真实性的绝佳范本。犯罪纪实和心理剖析的元素，在特里耶精密编织的叙事网络中被融合得天衣无缝。作为观众的我们，则在紧张的故事推进中，一边不由自主代入推理角色，一边被提醒着不断反思真实与虚构之间的界限。
特里耶在采访中多次提到，她向来对犯罪纪实故事有着浓厚兴趣，并希望通过这部电影展现一些非常复杂且模糊不清的主题。即使当影片结束时，这些问题依然存在，并与现实形成强烈的互文：它们嘘枯吹生，甚至在世界不同国家都有着极为复杂且得不到统一答案的理解偏差。
但特里耶并非是想以悬疑贯穿整个故事，正如她所言，她也绝不是想用一个形而上的或者泛泛的“女性主义”理论作为创作支点。当一位女导演想要更具体、更近一步讨论夫妻间的亲密关系时，比《婚姻故事》更深刻的“坠落”之阵痛和“审判”之撕扯便徐徐揭开。
在现代社会中，女性本就难以避免地面临种种偏见，在家庭关系的地位和选择上往往面临着更为露骨的生存困境：
桑德拉的双性恋身份成为案件中的不利证据，是社会对女性及性少数群体的不公评价和刻板印象；
回忆中最为狼狈不堪的木屋吵架戏，展现的是当男性被调换位置，置于传统家庭性别秩序中的第二性时，那种性别力量失衡带来的“坠落”会真正演变为戴锦华说的“跳楼”，而这也正符合弗洛伊德曾经提出的“客体性焦虑”；
当桑德拉在中餐馆看似“庆祝胜利”结束后重回家中，儿子和她交流的语言已经悄然地从惯用的英语替换为法语。这种由亲密关系羁绊离合导致的阵痛将永远持续下去。相比厘清过程真相，收拾残局往往是更必须履行的母职。
特里耶最终向观众们所传达的是，女性主义之外更需要被剥丝抽茧、令人无限回味的人性议题：法庭上的审判看似是剥夺个人私密性的噩梦，但实际上我们每个人的日常生活又何尝不是面临着法庭之外的审判，它们普遍地存在于网络或现实的一次次吃瓜中；几乎每个人都是不可靠的叙述者，都在创造一种无意于接近真相的叙事。
当均质化的商业大片开始或多或少地关注起第二性，当教化性与符号化的口号、理论和概念，开始悄然越过第一性的叙事与创作，我们在当下所需要的又究竟是怎样的女性主义电影呢？是《芭比》还是《热辣滚烫》......？
我们最需要的或许正是像《坠落的审判》这样，以女性的视角作为第一性主体，自动带出性别与人性的双重反思的相辅相成的作品——
在我看来，女性被赋权或者女性主体本身的求权，并不会如想象中那样给现有的性别权力结构带来坠落的危机，也因此更不应该被人们用世俗的目光所裹挟、用刻板的价值排序苛刻地进行审判。
更深的广义是，当我们试图依靠窥视得出的“罪证”、不可靠叙述、主观想象与构陷去接近他人私生活之前，不妨请先尊重生活的真相。
带着以上的种种思考与疑问，我们跟电影《坠落的审判》的导演、编剧茹斯汀·特里耶女士展开了一次独家对话：
看电影看到死：法庭电影的最好看之处，往往都在于叙事层面的分工，在于如何讲故事。其间关乎所谓的犯罪事实和真相陈述，不同的证词给出不同的答复和陈述。
影片中有一位检察官的角色操控着所有观众的视点，就像我们通常所称的“不可靠叙述者”。在创作剧本时，您是怎样利用拷问与证词去设置叙事分工的？
茹斯汀·特里耶：首先，我本身就对法庭、庭审这类题材充满兴趣；创作时，也跟一位著名的律师合作了很久，他是我们的法律顾问。拍摄时，法庭戏的部分其实非常难拍，我也做过一些取舍，对人物有所删减。
为保证整体性，在影片所有的拍摄手法上，无论是通过对法庭上的证词的审判，还是通过桑德拉的小说去寻找一些蛛丝马迹，我都是不停地切换各种各样迥然不同的方式与视角来呈现的，这种拍法也会连续不断地带动观众的注意力。
因为媒介和公众只有通过不同的表达去寻找真相，律师其实也在做着同样的事。而他们所有人都不在场，没人知道真正发生过什么，也许只有狗狗看到。所以真相并不重要，重要的是每个人如何用不同的视角去讲同一个故事。
关于检察官这个角色的设定，首先他就是一个很强势的男性形象，他是一个恶人。从整体的戏剧呈现和编剧专业的角度来说，他的存在也会让主角的处境显得更加艰难。
同时，这个人也不是只代表他个人的一些看法和态度，其实我也想通过他，去反映整个社会对桑德拉这样一个女性形象的质疑和批判。从社会层面看，她整个人就会由此被贴上种种不合常理的标签和负面的评价。
看电影看到死：影片中的丈夫是一个妻子的辅助者，他生气愤怒，在家开音乐打扰妻子接受采访，索性将自己人生的问题全部归咎于妻子。为什么这样设置丈夫角色？
茹斯汀·特里耶：这次来中国，我听到不少关于男性与女性在夫妻关系中的职权与地位的讨论，我是震惊的，同时也是被深刻撼动的。人们频繁地提到，男性与女性的位置在家庭性别结构中被调换这一点，这是贴近现实的意义。
而在《坠落的审判》当中，我认为挺值得注意的是，当法庭正式宣判桑德拉无罪之后，桑德拉也并不是真的就此“赢得胜利”。因为男主角生前处于更弱势的位置的懊恼，还有他的死亡，都将会持续影响桑德拉之后的生活局面。桑德拉将会持续处理丈夫的死亡带来的残局。
看电影看到死：直到片尾，最终都没有笔墨触及到女主角和律师发生任何关系，我长舒一口气，真的很感谢您这样的处理。记得之前主创们在采访中曾就此充分讨论过，您最终是如何做出现这样的定夺和取舍的？
茹斯汀·特里耶：首先，桑德拉这位女主角的私生活本身就已经完全被暴露在众目睽睽之下，她连同她的私生活一起被凝视、被偷窥、被分析。从剧作层面来说，确实也没有多余的位置再提供给她和律师的感情线。
还有一点，事实上他们在结束庭审后去中餐厅那场戏非常重要。表面上，他们看起来是在庆祝庭审赢了，但其实完全是充满着悲伤的气氛，甚至他们连个拥抱都没有。这位律师以前很爱女主，他也许现在还爱着，但是我们无从得知。但因为这场审判，因为这一系列事情，他们之间从现实来说也就没有什么可能性了。
看电影看到死：我非常喜欢您这部电影的一个原因是：世界范围内，很久没人能塑造出一个如此复杂的身处家庭中的独立女性，而且能把为人妻、为人母、为女人、为社会个体的各种属性都在同一个故事中表达出来。是如何做到将女性在家庭中不为人知的隐痛如此缜密地在影像中揭开？
茹斯汀·特里耶：在写作之初，桑德拉·惠勒也赋予了我很多对于生命隐痛中的私密感的建构之思考。影片中，虽然我想探讨婚姻中的夫妻关系，但女主角不管是基于妻子、母亲还是其他属性，她都不认为自己应该是完美的。这非常重要。
我不愿说她是完美的，不管从任何一个女性扮演的社会身份或者角色来说，她都是复杂的、充满多面性的可能。而社会总是这样：当一个女性拥有了权力，她就会自然而然地被外界警惕，人们因为警惕而想把她拽入泥潭。
看电影看到死：桑德拉·惠勒把这个复杂多层次的角色演得非常到位，您当初为何选择她来饰演女主角呢？想知道您是在看过玛伦·阿德的《托尼·厄德曼》之后产生的意愿吗？
我相信，好莱坞还有许多优秀女演员等着跟您合作，比如同为探讨夫妻关系的《婚姻故事》中饰演妻子的斯嘉丽·约翰逊。能跟我们透露您接下来想合作的女演员吗？
茹斯汀·特里耶：我的确看过《托尼·厄德曼》，那也是我最爱的四部电影之一。但选择桑德拉的原因更多是因为，她的表演非常真实、几乎看不到任何的痕迹。她平时演的更多是戏剧，所以那种在其他演员身上痕迹很重的表演方式，在她的身上几乎看不到。
其实我们俩认识的年份更早，大约是在十一二年前，当时是在柏林电影节上，桑德拉给我的短片颁奖，我当时就很喜欢她这个女人。再后来就是看完《托尼·厄德曼》之后，我决定要找她来演我剧本里的这个角色。我们在此之前也有合作过《西比勒》，那个角色就是为她而最终书写成那样的。
拍《坠落的审判》前，桑德拉·惠勒只问过一个问题，就是到底这个角色是否有罪。她几乎要求素颜出镜，不要求精致美丽的妆容，也非常地投入。拍完后我甚至觉得她的一部分进入了我，对我来说这是很稀有的体验。
我很喜欢《婚姻故事》。但我觉得，斯嘉丽·约翰逊扮演的妻子在这部电影里仍然是处于较为弱势的地位。她同样是富有力量的女性，她可以显得更强势。我曾经跟斯嘉丽·约翰逊私下见过一次，当时我们还没谈到合作相关的事，但我很乐意同她合作，她是非常优秀的演员，希望有一天有这样的机会吧，谁知道呢？
看电影看到死：近两年来，世界范围内涌现出各种不同类型的打着“女性主义”旗号或以女性为主角的电影。我认为您的《坠落的审判》是一部很标准的女性电影，作为导演的您是女性，领衔主演是女性，叙事也是从女性的视角切入。
您也曾在戛纳拿金棕榈时说，“我想将《坠落的审判》献给所有女性”。每个好剧本都需要一个创作支点，您认为您的创作支点是“女性”或“女性主义”吗？在您看来，当下我们究竟需要怎样的女性主义电影？
茹斯汀·特里耶：我的这次创作，其实起源于生活在噩梦中的反思，我的女儿给了我很多灵感，所以我最早想到的其实是孩子视角。我想拍一部男女关系的电影，而孩子是这段亲密关系带给对方的存在，也是离合得失的最大共享者。
影片《坠落的审判》当然是一部女性主义电影，我感兴趣的是呈现女性的复杂性与她们所处的被社会强加价值观与道德审判的复杂的外部环境。但我很反感在创作初期用一个论点或一套理论支撑起一部电影，我们不该只为了理念而创作。
我认为，真正好的女性主义电影最重要的是，不必去照顾男性的想法和视角，而是回归到女性作为自我的第一性去思考和行动。因为男导演从男性视角切入的作品，我们已经看过太多，有时候也会不由地代入其中，并对此感到可信。
撰稿&采访| Celeste；公号| 看电影看到死
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- 导演: 茹斯汀·特里耶
- 主演: 桑德拉·惠勒 / 斯万·阿劳德 / 米洛·马查多·格拉纳
- 类型: 剧情 / 家庭
- 地区: 法国
- 上映: 2023-05-21(戛纳电影节) / 2023-08-23(法国) / 2024-03-29(中国大陆)