【译】克里斯蒂安·佩措尔德谈《红色天空》

Interview: Christian Petzold on Afire

作者：Devika Girish

译者：鸢尾花

校对：易二三

来源: Film Comment（2023年3月20日）

【本文首发于《虹膜》公众号】

和克里斯蒂安·佩措尔德的许多电影一样，《红色天空》再次陷入了一名美丽女性和充满欲望的男性组成的命运的漩涡中。在《过境》（2018）和《温蒂妮》（2020）中，男女主角的情感关系与历史情境紧密相关，而《红色天空》的剧情则聚焦的是灼热的当下。作为佩措尔德「元素精灵三部曲」（第一部是《温蒂妮》，其讲述了水中精灵温蒂妮和一名工业潜水员之间的爱情故事）的第二部作品，《红色天空》的两对主角——两名艺术家和两位服务业工作人员处于气候崩溃的边缘——在一个被野火灼烧的森林中相遇相爱。

炎炎夏日，小说家里昂（托马斯·舒伯特饰）和摄影师菲利克斯（兰斯顿·伊贝尔饰）来到森林中的一栋木屋中工作，却发现房子早已被一个神秘的年轻女子纳迪娅（葆拉·贝尔饰）占据。里昂是个自视甚高的作家，正在努力完成他的第二部小说，他对菲利克斯的悠闲生活以及纳迪娅对她卖冰激凌的工作的乐观态度感到恼火。纳迪娅的生活很充实，她骑着自行车去上班，在笔记本上记下一些哲学思考，和救生员大卫（恩诺·特雷布斯饰）大声做爱——这一切都让里昂感到困惑。舒伯特和佩措尔德携手将这个角色塑造成了一个可悲的傻瓜，通过眼神、消极且具有攻击性的调侃，引出了这个人物身上的不安全感。

《红色天空》既有佩措尔德过去电影的风格，又是一部全新的现代主义情节剧。令人陶醉的浪漫和压倒性的灾难被压缩进了一个无情的资本主义世界中，但它也是佩措尔德迄今为止最有趣和最奇怪的电影，它把命运的神秘性置换为了更具有后现代感的闹剧。爱情和死亡以其尖锐的不协调性，笼罩着一部关于工作的平淡无奇的情景喜剧——关于艺术生产、劳作的感性，以及面对所有消耗性灾难工业的无用性。

就在《红色天空》于今年柏林电影节获得了评审团大奖的几天前，我采访了克里斯蒂安·佩措尔德，以下为访谈全文。

问：我对电影的英文片名《Afire》很感兴趣，感觉和德语片名有着不同的含义，因为德语片名「Roter himmel」直译过来就是「红色天空」的意思。

佩措尔德：我之前从没听说过这个词「Afire」，但我喜欢这个词的发音。它的意思是「燃烧着的」——它是一个动作和状态，而不是简单的彩色片。电影原来的标题是《快乐的人》，但有一个导演已经注册了版权，所以我不得不换个片名......我的回答可能很长，这对你来说没有问题吗？

问：当然没问题。

佩措尔德：今天真是孤独的一天，多么适合聊天啊。

问：是的。

佩措尔德：三年前，就在柏林电影节结束后不久，葆拉·贝尔和我在巴黎为《温蒂妮》做宣传。当时疫情刚刚爆发，我们坐在一家餐馆里。就像在战争时期一样，音乐被关掉了，人们盯着角落里的电视，马克龙总统宣布「明天，完全封锁。」所以葆拉和我必须马上回到德国，我们像电影里的两个人一样谈论着逃离巴黎的计划。「我们要租一辆车......穿过国界......」

我们在巴黎的发行人是Les Films du Losange公司的玛格丽特·梅内戈兹。她也是侯麦和雅克·里维特许多电影的制片人，她送给我和葆拉侯麦全集——25张DVD作为礼物。当我们回到柏林时，葆拉和我都感染了新冠。

问：也是因为高烧，你做了一些梦吗？

佩措尔德：是的，一些很奇特的梦。

问：我记得我们2020年还聊到过这个。

佩措尔德：当时，我买了乔治·西默农一本书的版权，这是一个关于被法西斯分子压迫的文化的反乌托邦故事，其中的年轻人已经失去了道德。但我不想再拍一部反乌托邦电影了。我一直在看侯麦的电影，然后逐渐形成了一些想法。在美国和法国，有一种被称为「夏日电影」的片子，比如《不眠神话》（2011）。对于青少年来说，暑假很长，有两个月，父母也常常不在身边，年轻人试图寻找着自己的位置。在法国，他们把这称为「感性教育」。当你成为了一个成年人后，你会将这段经历看作是一块记忆的伤疤。那些伤害你的东西反而能让你看到这个世界的某些面目。

问：这些是你经历过的还是你在电影中看到的？

佩措尔德：我只从「夏日电影」中得到过这样的感受，德国没有这种电影。在德国，好像父母们都在等待。当法国和美国的孩子们在夏天进步时，我们却在滞后。这些都是我发高烧时的一些凌乱的想法。我也做过很多色情的发烧梦，但我不记得了。但似乎总有一种夏日的渴望感，一种对外部世界和触碰的渴望。当时在德国社会有一种论调，一些人觉得年轻人经历疫情的压迫反而是件好事，因为他们过着享乐主义的生活方式：他们只想抽着大麻，去酒吧和俱乐部放纵自己，不想工作......我不喜欢这种说法。我有两个孩子，现在已经成年了，疫情期间他们郁闷极了。那段时间，我读了契诃夫的一篇短篇小说，这可能也影响到了《红色天空》的创作。

问：你读了哪本？

佩措尔德：《带阁楼的房子》。这是关于两个艺术家的故事——一个是作家，一个是画家，他们都是生活的失败者，但其中一个很有钱，有一个大房子，他们在这个房子里度假。他们整日坐在那里：不画画，也不写作，他们在思考生活。而在附近，还有一栋房子，两姐妹和她们的母亲住在一起，其中一个姐妹是个共产主义者，想改变社会。而这两个男人还错过了爱情的机会。这是我读过的最好的小说之一。

于是我开始带着这些印象开始写作：侯麦，契诃夫，疫情。所有的成年人都会觉得假期一定会过去，他们一定会回去工作，但从另一个方面来说，他们却在破坏地球的环境。我用三四天就写完了这个故事，并且取名《快乐的人》。因为每个人都好像会对下一代说：「你们是最幸福的一代人，你们拥有一切。」我想通过作品改变这种想法。我想起了自己在新德国电影中最喜欢的一部作品——鲁道夫·托米的《红日》。它的结局和《阳光下的决斗》很像：在慕尼黑附近的一个小湖边，角色们互相开枪，因为他们彼此相爱。所以我起了《红色天空》这样一个德语片名，不过我觉得英语片名《Afire》（燃烧着的......）要好一些，更有动态感。

问：英文片名是你定的吗？

佩措尔德：不是，但剧组成员问过我的意见。我最喜欢的电影之一是霍华德·霍克斯的《烽火弥天》（1952）。其中也有一个像《阳光下的决斗》一样的场景......他们互相殴打，通过男性之间的暴力开始了一段友谊。我非常喜欢这个场景。但我认为《红色天空》听起来太像一部西部片的名字了，所以我决定使用《Afire》的片名。

问：在拍摄这部电影时，你是否也参考了恐怖电影？里面有一些80年代恐怖片的元素——电影开始是两个人物开车进入森林，然后他们的车坏了。他们总是看着天空，寻找某种看不见的怪物，那就是森林火灾。

佩措尔德：我很喜欢恐怖片，比如韦斯·克雷文的《隔山有眼》。我收集了上百部的恐怖片，而很多关于夏日年轻人经历的美国影片往往都是恐怖片，例如《十三号星期五》。这就像那句老话说的：年轻人坐在一起，他们中有些人是工人阶级，有些人的父母很有钱，他们必须一起学习一些东西。在美国的恐怖电影中，因为他们没有多少钱，所以他们通过暴力来学习。

问：而在法国电影中，他们通过爱来学习。

佩措尔德：爱和暴力......这太夏天了。另一件事是，在森林里有一所房子，当他们到达那里时......我对摄影师汉斯·弗洛姆说：我们要用摄影机的小幅移动来拍这个画面，它必须看起来像德国童话故事《糖果屋》。然后下一个画面必须在房子里。电影中通常用两种方式来展现一座房子。一种是从外部拍摄，角色到房前，掏出钥匙，打开门，观众看到他们关上门。或者从内部来拍房门被打开，角色走进来的段落。但这两种方式带来了截然不同的感受，第一种像是在说「这是夏天的第一天」，而第二种则预示着某些预料之外的事情即将发生。

我在90年代了解到这一点，当时我和我的朋友哈伦·法洛基在伯克利呆了两个月。在旧金山有一家漫画小说店，一位年轻的图画小说家大卫·拉普汉姆写了一部叫《流浪的子弹》的系列小说。我对它印象非常深刻。拉普汉姆的漫画小说中的第一张图片总是从内部看的一座房子。一切都很和谐，然后有一个声音传来「咔哒！咔哒！咔哒！」——有人在用钥匙开门，安静和谐的气氛被打乱了。人们很坏，而房子是好的。当人们在屋外时，一切都很好，但当他们进入房子，他们带来了各自的问题和爱情。

问：在你的电影中，你总是对工作，特别是当下工作的性质给予很大的关注。在《红色天空》中，有许多关于「什么是工作」的对话。做饭是工作吗？游泳是工作吗？写作是工作吗？你还通过里昂这个角色讽刺了人们对脑力工作的高估。为什么这个主题对你如此重要？它似乎和你认为夏天是属于人们休闲时间的想法有关。

佩措尔德：我想结合电影史来回答这个问题。我们知道历史上第一部电影的内容就是工人正在离开工厂。但观众看不到他们正在工作的画面，只看到他们正在走出工厂。所以这部电影和工作无关。我上周又看了保罗·施拉德的《蓝领阶级》（1978），其中有真正在工作的人，你在其他电影中不常看到这一点。我们的电影中没有对工人的性行为、色情和生活方式有所刻画。在50年代和60年代，当老师问青少年长大后想做什么时，他们会说，「我想成为一名护士」或「我想成为一名理发师。」今天，每个人都想成为一个作家、演员，做一个创业者。一切生产性的、涉及手工的东西都被淘汰了。但是，当他们30岁或40岁时，他们又想工作了——但工作是休闲。他们在自己的花园里工作，做自己的有机食品。

问：工匠活。

佩措尔德：是的，没错。在《红色天空》中，里昂扮演着一个作家的角色——他像作家一样抽烟，像坐在戏剧舞台上一样坐在自己的工作室里，但没有什么是真实的！而菲利克斯不想做摄影师；他想重建这座房子，修理屋顶。美丽的女孩纳迪娅出现了，但她也在工作。她总是说，「对不起，我需要去工作。」她必须挣钱。在老电影中，女孩在游泳池里半裸着，是男性主观凝视的对象。我想改变这一点。纳迪娅是电影里唯一一个总是骑着自行车的人——她买来食物，准备饭菜......而且她在晚上做爱。她拥有一切；她是主体而不是客体。所以男人们很不安。他们透过窗户看着她，他们听到她做爱的高潮声。在老电影中，他们可能会说，「我想现在就占有她。」 但在这部作品中，他们被打动了，同时也有些惧怕纳迪娅这个角色。

问：你刚刚说里昂是在「扮演」一个作家，在写这个角色时，你是否想到了你自己作为一个导演的角色，或者你自己对艺术工作的感受，以及它与手工或专业劳动的区别？

佩措尔德：我拍过一部自己觉得很丢脸的电影。我从来没有想过用这部电影来做一个大师班。这就是我的第二部长片《自由古巴》（1996）。它不是那么糟糕，但我拍它的时候是我一生中最糟糕的时候。因为我曾拍过一部《飞行员》（1995），那部电影很成功，仅仅八个月后，我就得到了更多的资金来拍第二部电影。影评人的评价给我留下了深刻的印象，我交了很多新朋友，我可以像这样坐在酒店里聊天。但我失去了控制，我的剧本写得非常快，两三个月就写好了，这是一个「江湖骗子」写的剧本——一个不知道自己是江湖骗子的骗子。它引用了很多我最喜欢的电影的内容；例如，我借鉴了黑色电影《绕道》（1945）中的情节。我想向世界展示我是一个「有电影天赋」的知识分子。

在拍摄《红色天空》的过程中，当我们排练纳迪娅和里昂谈论后者第二本书的书名《三明治俱乐部》的场景时，我意识到发生了什么。《自由古巴》 和《三明治俱乐部》彼此之间是有关系的。你不需要为此进行精神分析。这就像一份菜单：「一杯古巴自由饮料和一个俱乐部三明治，谢谢！」这是里昂的第二本书，而那是我的第二部电影。这是我在一个夏天拍的电影，在这个夏天我学到了一些关于自己、关于自恋情绪、关于集体工作的价值的东西。《红色天空》中的作家也需要学习，就像我一样。所以，是的，这部电影有点自传的感觉，虽然这不是我的初衷。在排练期间，我会经常感慨「哦，我的上帝，这是关于我自己的一部电影。」 我的下一部电影关于一个女人，而不是关于自己的了!

问：电影中我最喜欢的一幕是在晚餐时，我们得知纳迪娅是一位文学学者。她提到了海因里希·冯·克莱斯特的长篇小说《智利地震》，然后背诵了海因里希·海涅的诗《阿斯拉》。这让我想起了《温蒂妮》中葆拉的话，她讲了两次。在这部片子里，她也把这首诗背了两次，声音很好听。

佩措尔德：我是学文学出身。我读了这篇电影中提到的文章，作者是维尔纳·哈马赫。文章的内容是，17世纪发生在里斯本的这场地震是我们历史上的一个断裂点，因为上帝在那时离开了我们。如果这场地震是上帝允诺的，那么相信他就没有任何意义了。康德、黑格尔，他们都谈到了这场地震。

冯·克莱斯特的长篇小说在其结构和节奏上都给人一种战栗感。它不仅在内容上，而且在形式上也像一场地震。在柏林电影节这样的电影节上，人们总是在谈论电影的内容：这是一部「关于」乌克兰的电影，「关于」土耳其地震，「关于」伊朗......电影总是「关于」某些事物。你可以从克莱斯特的小说和哈马赫的文章中学到的是，重要的不仅是做「关于」的事情；作者本人也必须被他或她所谈论的事情所感染。

当纳迪娅朗诵《阿斯拉》时，她不仅仅是在谈论那些在爱的时候必须死去的人，她也在谈论节奏，以及在某种程度上谈论德国。在德国，我们没有音乐。当你看到《天堂之门》（1980）这样的电影时，你会感觉到所有的欧洲人都把他们的音乐带到了美国：吉普赛人、波兰人、德国人；还有非洲人带来的蓝调音乐。纳粹分子摧毁了人民的音乐。我们也失去了我们的诗歌。我读了一篇对汉娜·阿伦特的采访。她在纽约生活了30年，记者好奇地问她做梦时说的是什么语言，她说：「德语。」因为她小时候读过的所有诗歌都是用德语写的。

问：我对你同时使用这两个文本——《阿斯拉》和《智利地震》很感兴趣，因为它们都是讽刺或幻灭性的浪漫主义文学的例子。在你的其他电影中，爱情通常是一种激进的力量：它重新激活了一个过于理性、过于现代的资本主义世界。但《红色天空》给人的感觉不同，它更加愤世嫉俗——在灾难和死亡面前，爱显得无能为力。

佩措尔德：爱的力量，浪漫，爱的黑夜——在这部电影中，我对所有这些结构不感兴趣。我对集体和群体更感兴趣，他们必须学习一些东西。爱并不是天然存在的，他们必须为它而努力。诗歌里有爱，观点里有爱；夜里也有身体之间的爱，两个人接吻时也有爱。你可以看到爱情的成长。这是一种对爱的培育，而不是一种浪漫的爱。

在大多数灾难片中，人物需要一种极端的状态，比如摩天大楼的倒塌，才能找到自己。在那些紧急时刻，你才能看清谁是好人，谁是坏人。但在这部电影中，人物完全是无辜的，就像今天的年轻一代。他们什么也没做。父母、祖父母和资本主义世界已经破坏了他们生活中一切。所以当灾难发生时，他们没有从中学到任何东西。他们没有时间去爱；他们没有时间从中创造什么。

问：在影片中，菲利克斯为他的摄影作品集拍摄时，想到了一个点子，从人们身后拍摄他们看海的背影，然后从前面再拍一遍。这是受苏菲·卡尔的艺术作品《看海》的启发吗？我在《卫报》上读到过对她的采访，她说的正是影片中里昂所说的，她不想从正面拍摄人们的肖像，因为那样他们就会看着相机而不是大海。

佩措尔德：是的。我想我们读的是同一篇采访。十年前，当我在拍《芭芭拉》时，我记得尼娜·霍斯有一张格哈德·里希特为他女儿拍摄的照片，一张她的背影。当你从后面看到某人的肖像，你会开始想象他们在想什么。你同时也会开始审视这幅画。

问：你曾提到你在拍摄「元素精灵三部曲」。《温蒂妮》是一部充满了水元素的影片，而《红色天空》则和火焰有关。但你都拍了大海，为什么大海对你来说如此重要？

佩措尔德：在阿涅斯·瓦尔达去世前三四个星期，她还在进行大师班。她说：「海滩是制作电影的主要阵地，因为这里有水，有土，有风，也有孤独，有你需要的电影的一切。」我觉得她说的特别重要，电影和孤独是相对的，但你必须知道孤独是什么，才能拍电影。也许我的下一部电影，我想拍......

问：拍一部和大海有关的电影？

佩措尔德：是的，和海洋有关（笑）。

来源：https://www.filmcomment.com/blog/interview-christian-petzold-on-afire/