【译】黑泽清谈犯罪杰作《X圣治》

原标题：Interview with Director Kiyoshi Kurosawa

作者：Spence D.

译者：覃天

校对：易二三

来源：IGN Japan（2001年8月23日）

【本文首发于《虹膜》公众号】

对于大多数西方电影观众来说，黑泽清的作品和名字（他与著名电影导演黑泽明没有任何亲戚关系）几乎都不为人所知。然而，在他的祖国日本，黑泽清是一个履历丰富的电影导演，在过去的18年里一共拍摄了14部电影。但他在西方相对「默默无闻」的状况即将改变，这在很大程度上要归功于欧洲的评论家和电影爱好者的影响。

黑泽清毕业于立教大学的社会学部，然而他最感兴趣的还是电影。他很快就从8毫米的短片拍摄转向了故事片的拍摄。在80年代，他以拍摄粉红电影著称，并以此为基点，开始了自己的电影之路。（值得说明的是，黑泽清对情色片的看法并不传统，他更倾向于展现不拘一格的古怪故事情节和强烈的视觉效果，而不是传统的情色段落。）

但事实证明，黑泽清后来的作品不仅让日本影迷大开眼界，而且也拓宽了全世界影迷的视野。黑泽清选择去拍摄传统的类型片，比如屡试不爽的犯罪故事，电影中总会有一个标志性的硬汉侦探，他用强硬的方式办案，并将故事与超自然和无法解释的元素混合在一起，黑泽清成功地创造了一个前卫、阴森的惊悚片次类型，令人想起罗伯·鲍曼的《X档案：征服未来》和小津安二郎的《非常线之女》。

黑泽清最近在旧金山宣传他的电影《X圣治》。尽管此片1997年就在日本上映了，但直到今年它才以限制发行的形式在美国的部分影院上映，对许多美国观众来说，这可能是他们第一次看到黑泽清的作品。这是一部紧张又令人毛骨悚然的惊悚片，片中的主角是一个连环杀手，他用深度催眠术做着自己的「杀人实验」——即利用它来影响人们思想。可以说，《X圣治》这种独特的设置和叙事，将连环杀手的故事提到了一个完全不同的高度，

黑泽清身着黑衣，浓密的黑发里零星点缀着白发，胡子也精心修整过，显得既深思忧虑，又谦逊有礼。他很少说英语，身边坐着一位翻译，在快速的日语和英语间切换着我们的问答。这可能不是进行深入采访最常规的方式，但它很有效。

问：我很好奇，你最初学的是社会学，后来为什么会想去拍电影？

黑泽清：我觉得这可能是美国和日本大学之间的差别。但在日本，人们会觉得，如果你在大学里选择了社会学，就必须认真对待这门专业，以后也得从事社会学的工作。我从小就喜欢电影，在大学期间也一直想拍电影。也就是在那会儿开始制作8毫米的电影，虽然当时学校里没有一门电影制作的课程，我开始痴迷于拍8毫米电影，以至于停止了对社会学的学习，而且一直在思考电影。

问：《X圣治》这部电影的核心和社会学主题有关，因为它探讨了人类的状况及其被催眠和心理意识影响的过程。所以似乎你并没有完全抛弃社会学，而是将它融入到了另一种媒介中。

黑泽清：《X圣治》里的确有不少社会学的元素，但这大多和我的社会学背景无关，而是因为我看过的那么多电影。我想说的是，其中可能只有百分之一来自于在大学学到的知识，而剩下的百分之九十九来自于我的电影教育。

问：如果大多数元素都来自你在其他电影中看到的东西，那么你是怎么从现实生活中获取经验的呢？我无法想象你所有的电影的营养都只是基于其他电影，其中一定有你的影子。

黑泽清：的确，我主要是从其他电影中学习，但在制作电影的过程中，我也会汲取自我经验。基本上我的大部分知识都来自于电影，然后我把这些知识与我多年来看到和观察到的东西结合起来，我一直在思考。事实上，拍电影是我表达这些想法的契机和渠道。

问：这有点像《X圣治》中的一个角色说的——让自我的潜意识和思想超出肉身的限制，以便他能感受到其他人的想法。你是否也会用这种新存在主义的方式来看待电影制作，也就是将你所有的想法都放进电影，然后观察他人对它的反应？

黑泽清：拍电影并不是我全部的生活，但我在拍摄时常常会问自己一个问题：「在某些特定的情况下，我会怎么做？」「那些处于某个场景的演员和个人又会怎么做？」这些我在现场拍摄时必须考虑的。比如，当《X圣治》中的主角说：「我觉得我变得很空虚，我想把这些想法放出来。」我之所以让角色说这句话，并不是因为在之前的哪部电影或者哪本书中读过，或者说与外部的知识有关。之所以这么说，是因为我想过，并且我会和演员沟通和讨论。我会想，「如果我是他，我会有什么感觉？」然后才慢慢确认他会说出什么话。对我来说，拍电影的过程并不是简单地把你学到的放进去，还需要将自己投入其中，去思考其情景，将那些场景作为一种可能性来对待，我认为这也是拍电影的意义所在。

问：《X圣治》的故事和现代催眠术的奠基人梅斯梅尔的理论和催眠技巧有关，你自己被催眠过吗？

黑泽清：哦，从来没有。我有过几次机会，但说实话我很害怕。虽然我完全有信心自己永远不会被催眠，但有些人告诉我，正是那些最坚信这一点的人最容易被催眠。所以当我有机会接触催眠术的时候，我通常都拒绝了。

问：是什么让你感到恐惧呢？我读过你写的一篇关于《X圣治》和你的电影的论文，你谈到了探索和普通人有关的恐惧感——正如你之前所说的，思考人物在某种情况下会有什么反应。你自己有什么害怕的事物吗？

黑泽清：我觉得恐惧也有很多层次。产生改变并不可怕，真正可怕的是一个人从来不改变，永远是一个样子。我觉得最能体现这种恐惧感心境，从不发生任何改变的也许就是死亡本身。

问：可不可以说，你也很恐惧死亡？

黑泽清：我没有经历过死亡，所以不能确定那到底是害怕还是其他的情绪。但我还是有点畏惧，主要是因为死亡是一个永恒的状态，这是最让我害怕的。

问：你的导演身份和这个问题的关系很有趣。因为只要一部电影可以被妥善地保存下来，它就可以永远存在。电影捕捉的是某一个特定时间段内的现实，冻结了某一段特定的时光，供后人反复观看，从某种程度上来说创造了观看过去的视觉遗产。所以只要你的电影还在被反映，你就永远不会死去。

黑泽清： 这种说法很有见地。时间的流逝形成了现实，但当电影能够被留存下来，它就能和那个时刻共存。但我有时会担心自己做出来的东西很可怕，因为它永远也不会发生改变，现实不是。这是我真实的想法。

问：《X圣治》最吸引我的地方之一是，表面上它是一部连环杀手/犯罪惊悚片。但在表面之下，影片有一种带有「恶意」的哲学色彩。我的意思是，杀手间宫一直在问每个人，「你是谁？」他肯定在试图找出自己是谁，但也希望其他人也能质疑他们各自的身份。我认为在这样一部电影中，这是一个有趣的二元对立现象。因为美国观众可能会简单地把它看做犯罪片，但它的基调是哲学性的，和大多数美国犯罪电影非常不同。 黑泽清：《X圣治》的确是一部心理惊悚片，一个侦探故事，我从美国的类型片中借用了类型的风格。而事实上，电影的前半部分可能非常符合这个框架。但是在美国的类型片中，随着故事的展开，好像作为主角的侦探没有什么变化。电影中总会有一个最终被揭开的谜团，但随着真相的到来，但这好像和侦探本人没什么关系。我想试图避免这一点。可能是因为我是一名日本导演，所以我想让自己的角色有一些发展和变化，心境也有一些波动。至少我是从自己的经历中得到这种感觉的。在对美国类型片进行学习的过程中，我真正想表达的是刑警高部和他的妻子、他的日常生活、他周围的社会和世界之间的关系。这才是我从本质上来说最关心的主题。在处理高部和围绕他的社会之间的冲突时，我看到的结论是，他通过切断自己与社会的联系找到了完全的自由。

问：我非常喜欢你在影片中采用的很多风格化的手段。首先，这是一部具有超然感的作品。整部影片有一种非常冷酷、遗世的感觉。此外，你对沉默和声音的使用也很好。你在医院场景中对声音效果的处理令人震惊。在影片的关键时刻，你反而没有加任何声音，这创造了一种阴森的紧张感。在电影中使用声音和沉默作为带给观众冲击力的戏剧性手段，这在如今众多导演的作品中很少见。

黑泽清：首先，从视觉效果上来说，我确实没有使用太多的特写镜头。我觉得现在的导演使用了太多的面部特写镜头。的确，面部特写在揭示人物的心理和他的感受方面非常有效。但就影片的叙事而言，我认为它并不是非常有用。对实景拍摄的影片来说，电影这门媒介的真正优势在于能够记录在你眼前发生的真实情况。我认为必须利用这个元素。这是实景拍摄的根源、基础和力量。因此，我最惯于使用的镜头尺寸，能够清楚地揭示眼前发生的事情。而这些镜头只不过刚好都是远景镜头。另外，我也想说说配乐，现在很多年轻的电影人的确会使用很多配乐。但一旦加上了配乐，整场戏的氛围和人物情绪就暴露无遗，也过于明显了。我想通过电影让观众自己去寻找感受和答案，因此我觉得从本质上来说，配乐是不必要的。一旦我用音乐来代替观众感受，它就会将问题变成答案。我想把思考留给观众，让他们在影片中找到自己的感受，这是我的目标。

问：通过你的解释，我好像能理解为何《X圣治》会有这样一个开放性的结局了。

黑泽清：无论你如何解释电影，我不相信一部电影只限于它的开始和结束。在那之前和之后，都有一个属于它的世界。我觉得电影只是可以窥见现实生活一角的小窗口。我试图通过《X圣治》达到的目的是让它非常开放，让这个犯罪故事背后的世界浮现。我想让观众感受到这部电影带给他们的除了恐怖感，还有别的可以思考的东西。

来源：https://www.ign.com/articles/2001/08/23/interview-with-director-kiyoshi-kurosawa