武汉的记忆和伤痕｜朱声仄柏林电影节新片专访

一座城市的记忆和伤痕

专访《河流，奔跑着，倒映着》导演朱声仄

策划采访：何凝 校对：张劳动

2021年3月1日，柏林电影节线上展映部分正式开始。虽然由于疫情的影响，电影节暂时不得不通过线上的方式进行，但作为欧洲三大国际电影节之一，其所展映的片目仍旧令人期待。 电影节第一日，中国导演朱声仄的最新纪录片《河流，奔跑着，倒映着》（A River Runs, Turns, Erases, Replaces）于论坛单元进行放映。 影片以一组直接而又震撼的街边摄像头素材开场，在这8分钟的视频里，时间从2020年2月到3月游走，画面静默，没有声响，直到4月4日哀悼日，经久不息的鸣笛突然响起，嘶哑而又单调，但直指每个人心中关于疫情的记忆。 虽然影片以疫情的镜头开始，但《河流，奔跑着，倒映着》并不是严格意义上的一部疫情片，或者说并不是我们所想的疫情片。它并没有呈现病房的拥挤、人群的慌张。相反，影片通过一系列的固定和远景镜头，呈现的是一条河流的流淌，一个城市的空间，这是导演出生生长的家乡——长江旁的武汉市。 由于2020年疫情的突如其来，导演无法回到家乡武汉，影片的素材实则是在疫情前收集的。但出乎意料的是，朱声仄导演通过她的视角以及冷静的摄影，让我们以另一种方式去思索时间和记忆，去观察这座城市。在一个快速变化的城市里，桥梁的修建、基建的扩宽，城市化进程不断推进。但疫情的到来，也给这座城市留下了痛楚和伤疤。就像奔流不息的河水一样，我们无法再回到过去，一切都变了。 《河流，奔跑着，倒映着》并没有任何对白，但是影片中的四封书信文本却与景观形成了一种切近的声音。四封写给去世亲人朋友的信件，有夫妻、祖孙，父女，兄弟。在偌大的城市空间，这些个体的声音变得具体而又真实。虽然这四份封信是导演在真实故事上的改编，但文本敏感而细腻，毫不削弱其力量。正如导演在采访中所说，“这里面有的是我朋友的故事，有的是我朋友的朋友的故事，也有陌生人的故事。”“从某种程度上说，他们其实都是我的故事，也是我写给这座城市的信件。”

影片最后，一座新的大桥建成，在夜晚，它闪烁着五彩斑斓的灯光。在这静默无声的画面中，响起被誉为中国最早的朋克乐队之一生命之饼乐队的《Drunk with City》——“I was born here, I will die here, I can't escape from here, I wanna get drunk with her。” 出生在这里，死在这里，无法逃离，与这座城市一起饮醉。

当我再次回想这部纪录片时，内心仍充满了复杂的情绪。一条河流，流淌、流转、消失与迭代。在时间的流走里，我们能否全然当作一切都没有发生过？在追求快速变化的口号里，是否有一些代价的付出？在这些疑惑下，耳旁响起的是河流的奔跑的声音。 《河流，奔跑着，倒映着》是令人动容的。尽管在这里面，没有那些我们惯常想象的疫情画面。但是朱声仄导演以她的镜头让我们慢下来，看到这座城市的空间，看到一条江水的奔流不息，也让我们止不住思考，这座城市去年所经历的一切痛苦。就像最后一份书信的结尾一样：“我晓得你仍和这条江在一起，守望着我们。江湖不会忘记。” 此前，朱声仄所导演的《完美现在时》准确地勾画出当下中国的直播时代，获得了2019年鹿特丹国际电影节金虎大奖。2016年，她的处女作《虚焦》则将摄影机交给农村孩子，让他们通过相机去“看”城市。在访谈最后，我们也谈到了纪录片的创作问题，“作为身体的延伸”，摄影机无法全然避免它的存在性。但是在她过往的片子中，我们也看到记录的力量。如今，她也在试图寻找新的突破口，更多影像上的可能性。

凹凸镜DOC：能不能给我们讲讲这部片子是怎么来的，怎么想到拍这个片子的？

朱声仄：我是16年的夏天开始拍，最后的拍摄时间是19年的秋天。一开始是因为我发现我跟这座出生并且成长的城市之间的距离变得越来越远。

它变得跟我记忆中的样子越来越不同了。一个很直观的感受就是每次我回武汉，会发现好多地方我都不认识了，因为一直在修各种基建、拓宽道路，也在不停的翻新各种老城区的建筑。这在中国许多城市很常见，因为我们是在一个很快的城市化的进程当中。

而我现在居住的芝加哥，它很多楼是从60、70年代一直住到现在，但这种楼在国内你基本上不会看到。又比如说一家餐馆，它就一直在那里，开了很多年，可是国内的很多餐馆，我每次回去都不见了，换成了新的一批餐馆或商店，这些都让我感受深刻。所以我想拍这样一部关于城市景观的纪录片。一开始我就决定从长江边的空间入手，因为我个人对长江比较有感情，我以前住的地方离长江也不是特别的远，它一直是我的童年记忆里面非常重要的一部分。

同时，长江对每一个武汉人而言，可能也都是他们记忆的一部分。沿江的城市景观也在不停地改变。我感觉它像这座城市的一个窗口，像一个舞台。在这个大舞台上不仅有各种各样的建设项目，比如说修建桥梁、公园，扩宽道路，同时居民在这个空间里也在进行各种各样不同的活动，比如唱歌、跳舞、游泳。大自然也是这个舞台上的一个角色，比如风、波浪、光影，等等。我觉得长江沿岸它有一个舞台的感觉，特别吸引我。

凹凸镜DOC：大概的素材片比是多少？现在我们看到的这些影像，你大概花了多久的时间去拍摄？

朱声仄：现在看到的素材跨度差不多是四年，我本来的计划是去年完成拍摄。其实有很多东西我还没来的及拍。

虽然我已经拍了挺多的素材，但是还有一些想法没有去实现。本来的计划是想再拍一些比较实验的镜头，更加像装置艺术的。但由于疫情我无法回到武汉，不得不放弃这些想法。我也可以今年再继续拍，但我觉得中间隔了这么两年会很奇怪，这个项目已经中断了，我没有办法继续。所以我就想把它做成一部新的片子。

凹凸镜DOC：看到杨正帆导演也在里面影片里担任摄像，你们之间的分工也能谈一下吗？

朱声仄：我们俩一直都在合作，但我们不会共同导演一部影片。这部片，他差不多有一半多时间会在场帮我拍摄，或帮我录音。我们会有不同的分工，但是他从来不干涉我的创作。但是我们会讨论，我觉得讨论可能会比现场实际的帮助更重要，因为它可以让我认识到影片有什么问题，或者说我想表达的东西、一些情感有没有表达出来。所以我跟他之间的讨论是我们合作的最重要的部分。

凹凸镜DOC：片子第一个开场的场景就比较震撼，从武汉封城时期的画面，到4月4日默哀鸣笛的那一天，声音形成了一个特别强烈的对比，怎么选到这个镜头的。

朱声仄：当时疫情封城的时候，我在芝加哥，我的家人都在武汉。那段时间我处于一个非常懵的状态，特别紧张、焦虑、担心，同时也感觉特别无能为力，因为我没有办法帮到他们。

我当时很想知道武汉到底是什么样子的。刚好在网上发现了这些街边摄像头的空镜头直播，于是我就开始看。能看到武汉街头真的给了我很大的安慰，就好像我离他们更近一点。一开始我并没有想把它作为影片的开头。我当时还打算继续我原来的计划，就是等疫情结束了再回到武汉继续拍摄。我当时打算把这些素材放到片子中间，可能三五分钟长度，然后有疫情之前的武汉，和疫情之后的武汉。

但是后来发现我没有办法回去，也没有办法继续拍摄。特别是去年夏天我回不去，错过了很多我想拍摄的内容。于是我想，那干脆就用现有的素材进行剪辑，整部片的结构采用倒叙的方法，片子开头部分用2019年拍的素材，结尾的部分用2016年拍的。

凹凸镜DOC：我看的时候，印象比较深刻的一个就是平湖门的亭子一开始是没有被淹的，到后面都被淹掉了，好像有一个水灾的这个时间的历程在里边，但我没有想到它其实是反过来，其实16年那个时候被淹。

朱声仄：对，那是16年拍摄的。去年也有一场洪水，但我没有拍到。这直接让我放弃了原来的计划。如果去年我拍到这部分素材，可能片子又会不一样。

凹凸镜DOC：在影片里面也出现了四份信件，非常打动我。个人的视角非常具体起来，这些信件是你在人物的故事上改编的，是怎么样想到以这样的方式呈现的，这些人物你当时是怎么选择到的？

朱声仄：在我决定让去年发生的事情和我的素材产生一个联系的时候，我首先想到的是用文本的方式。因为我没有去年的素材，我也不想找别人帮我拍摄。那唯一可能的就是文本的方法。我尝试了其他的文本，比如新闻、微博，但是效果都不好。

后来我看到有些陌生人，我不认识的武汉人，他们会在网络上写一些他们的想法、感受，一点一点非常碎片化的东西，以纪念他们逝去的亲人或爱人。这些非常打动我。我就想到了信件这样一种形式。去年发生的事情太突然了，对于那些失去亲人的家庭，他们可能有很多话还没有来得及对他们爱的人说。

至于如何选择这四个故事，我当时想尽可能涵盖不同的人物关系。不同的人物关系会决定故事的亲密程度和你想说的话，所以最后我选了四个完全不同的故事，有爱人，有家人，也有朋友。

这里面有的是我朋友的故事，有的是我朋友的朋友的故事，也有陌生人的故事。他们是有原型的，但是很多细节都是我自己的个人经历或者说我的想法感受。所以，从某种程度上说，他们其实都是我的故事，也是我写给这座城市的信件。

凹凸镜DOC：我自己也看了一些疫情的纪录片，看的时候基本上是泣不成声的。在看你写的那几段书信的时候，也非常感人。

朱声仄：我是想在文字和画面间产生一个回应。因为我自己看这些素材时，我真的会想，经过了去年的事情，不知道画面里拍摄到的这些人现在怎样，虽然我不认识他们，但不知道他们现在好不好，不知道这样一段经历会给他们的生活带来怎样的影响？我其实是很伤心的，所以可能有这样的情感融入在里面。

凹凸镜DOC：片尾也出现了一些老照片，那些也是你搜集到了贴在后边的是吗？

朱声仄：首先一个很实际的原因，就是我想用生命之饼的歌结束影片。但片尾字幕太短了，我就想加一些东西进来。

那些照片有一部分来自于我的家人朋友，有一部分是我在网上的二手商店搜集的。在决定了倒叙的方法后，我就在想，片子该结束在哪里，是不是就结束在我开始拍摄的时候。其实这样也可以，但我想加点东西进来，比如一些离我们更远的历史素材。我首先找到了一些视频，但全都是外国游客拍的，80年代或90年代的武汉。这个视角不对，因为它是一个完全的外来者的视角。后来我就想到了与长江的合影，可能每一个武汉人都有一张与它的合影。我就开始搜集，找到了很多这样的老照片。

我特意选择了集体照片，因为长江对武汉人而言，她是一个标志，是属于我们这个集体的记忆的一部分。但同时，她在每个人的记忆中又都是不一样的，每个人对长江的看法和关于长江的记忆都不一样。

同时，去年的这样一段经历，它不仅是武汉人，更是世界上每一个人共同的一段经历。每个人都被它影响，但它在每个人身上的作用力又是完全不一样的。我想通过这些老照片去寻找集体与个体的关系。 凹凸镜DOC：因为我看到你小时候的照片也在里面了，特别可爱。

朱声仄：这是杨正帆给我的建议。这些照片有相对私密一点的朋友间的合照，也有集体大合照。他就说，最后放你自己的照片吧。

朱声仄与杨正帆，2019年鹿特丹

凹凸镜DOC：你刚刚提到特别想要把那首歌最后给放出来，是因为你觉得这首歌很符合武汉最后氛围吗？

朱声仄：我们不是总是说，武汉是个朋克城市。这个说法应该是因为他们吧。他们是武汉最早的朋克乐队。他们有一首很有名的歌叫《大武汉》。我一开始想用这首歌，但后来觉得，在影片结尾，我更希望我传达的情感能超越地域的局限，能够与来自不同的文化背景、不同国家、不同阶层的人都能够形成共鸣。所以我觉得把影片结束在《大武汉》这样一首过于具体的歌，有点不合适。因为不是每个人都知道武汉，不是每个人都来过武汉，但是每个人都有自己的家乡。所以我选择了《Drunk with City》，这首歌讲的就是一个人与家乡的关系。而这部影片说到底，也是关于家乡的。

凹凸镜DOC：影片中特别重要的一点就是长江，很多场景都是围绕它展开的。你也是从小生长在武汉的，能不能再谈一谈这个水的意向。

朱声仄：我们在说到长江的时候，经常会说滔滔江水，它非常的有生命力，非常的有力量，这是一部分。另外，江水它永远是朝一个方向流的，你没有办法让它回去，我觉得这就像我们的生活，还有记忆。

疫情结束之后，我看到新闻里的采访，有的市民说，我希望这些痛苦的记忆、这些伤痛都可以随着江水赶快流走。

当时听到我挺伤心的。我理解大家都想快点走出这样一段让人痛苦的经历，我也想向前看，但对一些家庭而言，特别是那些承受了巨大痛苦的人而言，这样的说法可能是另一种伤害。但同时，不少朋友也和我说，他们真的没有办法看关于疫情的任何影片。因为回忆实在是太痛苦了。我想，这两种反应和态度虽然截然不同，但可能会殊途同归，就是很多事情，都会随着时间流逝，一点一点淡忘。

河水，就像我们的记忆一样。随着生活向前，不断有新的东西填充到我们的生活中，一些旧的东西，关于过去的，可能就会一点一点的淡忘。

凹凸镜DOC：提到这个，也想问一下影片中选择都是固定的镜头，是因为和这个主题的表达有关，还是就跟你一贯的纪录片创作的美学风格有关？

朱声仄：都有。我觉得固定机位能够更好地还原或者说创造出舞台感，这是我最先决定使用固定机位的原因。同时，我一直很喜欢长镜头。长镜头可以让画面内的景观还有事件按它本来的节奏呈现出来，而不是我通过剪辑去制造节奏。长镜头加固定机位要求观众在看的时候有足够的耐心，要慢下来，仔细去观察。我用画面的边框设置了一个边界，这也是我的视角，但在画面之内，观众可以随意去看、去观察他们感兴趣的东西。

在观看过程中，观众有完全的控制权，可以自由决定他想看什么，可能是石头，可能是江水，也可能是人物，我不干涉，也没有使用一些方法比如特写镜头，去告诉观众他们该看什么。我一直比较喜欢这样的一种形式：与观众分享我的主观视角，但并不把我的主观想法强加于他们身上。

凹凸镜DOC：是的，你的视角在里头，但是在那个画面里面能观察到一些细节，反而我觉得会更加真实，对于我个人来说。

朱声仄：对。故意慢下来，的确是希望观众沉浸进去。我也希望观众能慢下来。

这样一部慢节奏的片子，是想让观众去体验这样一个慢的节奏，从而去思考，我们有时是不是太快了，可不可以慢下来一点。

凹凸镜DOC：因为你也提到纪录片的真实，我们也知道你之前是学的新闻摄影专业的，能谈谈静态和动态的这种真实之间区别吗？

朱声仄：这是两个完全不同的媒介。首先从新闻的角度说，我当时在学校时，很多讨论是关于客观性的，也就是你如何才能成为墙上的一只苍蝇。新闻学院的训练是告诉你不要融入到别人的生活中，你只是一个记录者。可是拍摄起来，哪怕当时在学校拍作业，我就发现这是不可能的。

摄影师选择了拍摄角度，选择了拍什么不拍什么，这全是摄影师主观做的决定。而且相机那么大，当你拿着一台相机进入到别人的生活中时，你就像一个闯入者，而且你就在一个比他更“优势”的位置。因为他的苦难是一直跟随他的，而当你完成拍摄，你就离开了他的生活，拍拍屁股就走人了。所以我觉得纪录片有一个“原罪”，它也让我不停地思考。

从我的第一部片《虚焦》，我就想尝试，别人是怎样看待他们自己的生活。他们的生活不一定要通过我的相机来呈现，如果我把相机交给他们，把主动权交给他们，他们自己记录自己的生活会不会不一样？我从第一部片就想探索这些，《完美现在时》也是类似的思路。

《完美现在时》剧照

至于照片和电影，就更加不一样了。照片它所记录的永远都是千分之一秒，百分之一秒，是一个非常短的瞬间。

电影的时间性对我而言是我最感兴趣的，或者说时间这个概念是我一直想在电影创作中探索和实验的一个主题。时间在电影里有非常大的可塑性、可伸缩性，你可以给影片任意设定一个时间，可以把一分钟的故事用90分钟讲出来，也可以把十年的素材用两个小时呈现。

不管是一个小时还是两个小时的影片，它仍然只是一个碎片。但是它可以让你在观看过程中有一种体验，就是你好像切身经历了在影片中发生的这些事情，你的体验有一种无限的逼真感。而这些照片是无法做到的。

还有一个最大不同，就是声音，这部影片拍了很多城市景观，不同的空间，而很多时候对于空间的塑造，更多的是需要通过声音来实现，而不是画面。因为画面有一个边界，它对空间的塑造是受限制的，但声音可以超过这个边界，可以去描述画外的空间。

在江边这样一个巨大的空间里，那些桥、那些树、那些石头它是不动的，可是声音它在里面穿梭。声音可以制造层次，增加空间的复杂性。这些都是我在电影里面比较感兴趣的。

凹凸镜DOC：我注意到声音在影片里面非常细微丰满，将这个空间变得更加真实了。

朱声仄：每个场景都是一个镜头，但其实声音都是被剪辑和设计过的。有很多层的音轨。

凹凸镜DOC：这好几年的创作中，感觉你在做不同的尝试，但好像有些东西是没有变的。后面有没有对于一些新的议题或者说新的美学上想要继续尝试的？

朱声仄：接下来我可能想尝试一些叙事的东西，也许会拍剧情片。不过从我和杨正帆的经历来看，无论是准备阶段还是实际拍摄，纪录片和剧情片都非常的不一样，可能会更麻烦。

凹凸镜DOC：是不是感觉剧情片的可能性更多？

朱声仄：对，除了第一部片，后面的三部在制作时，我属于特别清楚我要做什么。所以，我会给自己设置很多的规则，就像玩游戏一样，这个不能做，那个可以做。我以前很享受这样一种方式，我觉得这些限制可以给我带来创造力。但现在我觉得这样的创作方式开始固化。所以我想，以后可不可以什么规则规定都不要，可不可以更加随心所欲一点。

凹凸镜DOC：刚刚讲到你说纪录片你给自己设置规则，我还挺出乎意料，因为有时候人们好像觉得纪录片更容易上手，好像不会有的导演会给自己加限制这一点。

朱声仄：可能是因为我的出发点，更多是在思考电影的形式。我觉得单纯的记录是不存在的。我没有办法变成一个没有感情的机器，在那客观地记录别人的生活。

凹凸镜DOC：我感觉你是对“摄影机是武器”这个观念会比较赞成的？

朱声仄：对，或者说摄影机像是身体的一个延伸。它不是完全没有意识的。我这样说也不是说创作过程一定是有意识的，因为在拍摄现场，的确有些东西是临时的，是根据直觉来的。所以摄影机就像我的身体，它受我的视角的影响。

凹凸镜DOC：能不能再谈谈，这个时间的问题。我当时看的时候，以为这是这个影片是一个疫情的纪录片，就是疫情之后人们的生活如何正常，好像忘记了一切，但如何又继续的好像又有点伤痛在那边的感觉，然后最后随着河流走掉了。但是刚听你说，这其实素材都是之前的，你是想模糊掉这个时间吗？还是说你觉得这个时间其实它很宽泛，在疫情之前和之后，它可能都会表现出河流的这种永恒性或者存在性？

朱声仄：我没有特别强调说影片是疫情之前或之后，首先是因为这部影片对我而言，它是关于我与我家乡的，它表达的是我对家乡的情感。这与疫情无关。其实，正是因为疫情，我才更加意识到我与这座城市无法割舍的情感连结。

如果是从河流的角度说，我可能更想模糊一点。也许“模糊”不是很准确，我想表达的是，疫情之前和之后虽然有很多变化，但有些东西它的变化可能并不是那么大。尤其是一些关于人性的东西，作为一个人，你的一些反应，比如我刚才说的不同的人对这段经历的态度，我觉得不管是之前还是之后，可能都没有多少变化。

同时，河流就如同生活。不是有个说法，人不可能踏进同一条河流两次。生活总是向前的、流动的，哪怕生活总是有很多重复性。现在生活回到正常了，大家可以去餐馆吃饭、看电影，城市也开始继续向前发展。但我想，对于很多人，特别是武汉人而言，包括我自己，有些伤痛或者说伤痕仍在那里，绝对不可能说跟以前一样。

关于导演：

1987年生于武汉。2010年，她与杨正帆共同创立了Burn The Film工作室。她的导演处女作《虚焦》（2014）在法国真实电影节首映，并在韩国DMZ纪录片电影节、法国克雷泰伊女性电影节、巴西Fronteira纪录片与实验电影电影节等放映。她的第二部长片《又一年》（2016）在瑞士尼翁国际纪录片电影节首映并获得最佳影片，随后在加拿大蒙特利尔国际纪录片电影节获得最佳影片，并在日本山形、韩国全州、美国林肯中心等影展放映。她还担任了杨正帆导演的两部长片《远方》和《你往何处去》的制片人和摄影。

关于影片：

河流，奔跑着，倒映着 A River Runs, Turns, Erases, Replaces (2021)

导演: 朱声仄 类型: 纪录片 制片国家/地区: 美国 语言: 汉语普通话 上映日期: 2021-03(柏林国际电影节) 片长: 87分钟 又名: A River Runs, Turns, Erases, Replaces

影片介绍：

武汉市长江沿岸城市空间研究。城市是一个共同的舞台，个人在这里有不同的表演方式。有的跳舞、唱歌、游泳；有的挥舞着铁锹、烙铁、锤子。这种不断发展的景观被大自然不断雕琢，被机器的轰鸣声和不断升起的建筑物戏剧性地改变。