正义的序列

danver 评论 攻壳机动队 第二季 5 2006-09-26 13:48:30
荷氏润喉糖
荷氏润喉糖 2006-10-07 23:36:03

期待贴出 和田一人的对白,看剧情里实在是拗口啊

raym
raym (本固枝繁,根深叶茂) 2006-12-03 12:27:13

很精彩的评论,说出了我没能说出的感受

dra
dra (我呸~) 2006-12-12 14:30:27

深刻深刻~

有未始有始也者
有未始有始也者 (ばいばい じゃあね またね) 2007-01-07 22:36:46

我觉得用“自我正义的执行度”比“正义感”来的贴切。这个“正义感”中的“正义”是基于个人理解的正义而非同一个正义,光提正义感容易混淆。
久世肯牺牲,肯挑极重的难民担子;九课在维持,最底限度使之不恶化;葵对维持没有信心,对人类亦没有信心,所以什么也不做;合田要自保主张挖掉“烂肉”。正义本来就是相对于邪恶的概念,如果把难民整体看作寄生在日本上的毒瘤,那么合田是日本的正义没错,但是难民个体呢?他们并不是自愿而是不如此就不能活。合田的正义和种族歧视者没什么不同,他的做法和纳粹屠杀犹太人也没有区别。而且假设他成功的消灭了难民,社会也没有振兴,那又怎么办呢?这一点和傀儡回很像,所以老实说SSS我真的看不惯,和innocence根本背道而驰,扯远。
另外正义感只是一种情绪,能力行动力又是另一回事。Togusa在SAC最后的行为和他当时的处境有很大关系,当然换成素子姐姐就不会这么做,但是素子姐姐绝对不会沦落到这地步= =归根结底还是能力不足。
所以我觉得只能说是基于个人正义的执行度吧,不过这么一来合田又走的比九课远了……

ayunami
ayunami 2007-01-21 03:51:31

相对的正义。
合田理想中的大国,这种正义在他看来就必须牺牲少数成全多数,无论手段只见结果。
久世理想中的仁慈,没有伤害,从草根看正义。
素子理想中的稳定,平衡两种极端,未来的样子现在谁也不知道,但它不属于任何一个人的方向,正义用在当下。
模糊的印象。

非常支持楼主的观点。

有未始有始也者
有未始有始也者 (ばいばい じゃあね またね) 2007-01-21 18:19:14

当实施者自身属于多数而去牺牲少数成就什么时,叫利益比较恰当吧。但假如合田是只兔子或别的什么那又另当别论。

danver
danver (日常及非日常都鄙视abe的龙) 2007-01-22 11:25:25

对于我来说,正义就是个人的正义。有谁能说,为了生存而努力的冉·阿让是正义,待人如天使的主教是正义,而沙威的以法律为至尊就不是正义?
犹太人的屠杀问题,自银英的奥贝斯坦开始就一直争论不休,以及从更早的时候起就从来没有定论。
——选择什么样的正义,是个人的事情。而不幸的是,我从来就是个马基雅维里主义者。

有未始有始也者
有未始有始也者 (ばいばい じゃあね またね) 2007-01-22 23:24:54

正义确实一定是基于个人的,但在某个限度中总要有相对一致的认可。沙威绝对是正义,但是主教……我甚至怀疑他的存在。
威斯塔朗特大屠杀和犹太人屠杀最大的区别在于,对于奥贝斯坦来说是不是威斯塔朗特都无所谓,换成其他行星也同样,并不存在排他或优越与否的问题,并且在这件事上他完全没有做任何矫饰,比如假装去救一下但是没成功什么的,个人觉得这件事恰恰反应他的公正。但是犹太人和GIG的难民就不同,铲除他们与其说是为国家考虑不如说是基于个人喜好,哪怕社会中有无数个“个人”支持者。举个不恰当的例子,这就相当于牧人为保护羊群而杀光所有的狼那样,结果反而导致生态不平衡。
另外个人认为合田不是马基雅维里主义者。整个事件的“君主”在哪里?君主所立足的“国”又在哪里?如果说在计划执行时,他把自己定位为君主,国是日本,那么在计划失败后,合田逃去美国的身份就变成了谋臣,日本是过去式,新的国是美国。合田要振兴的大多数究竟是谁?日本人民吗?幌子而已。只享受权利不履行义务,哪有这么便宜的马基雅维里主义?结果证明他只不过是想满足控制欲罢了。

danver
danver (日常及非日常都鄙视abe的龙) 2007-01-23 09:31:51

叹气,当初果然不该一时冲动回复,而且果然是越回复越麻烦事儿。
以后再不回文,免得最后一心烦连发的文一并灭了。

最后说一下自己的观点。

马基雅维里是写了君王论没错,但马基雅维里只是指出什么样的君主是最合理的,骨子里只是一个实利主义者。哪个国家有什么人当了君主跟他才没关系,他感兴趣的只是有什么人以最小代价达成最大利益而已。而且当时意大利那些君主或雇佣兵队长要是为了国才怪了呢,意大利分崩离析那么多年,还不全是这些大大小小的国王们的私利作怪。
这么多年来,对于我来说马基雅维里主义就是“与良心无关的实利主义”,奥贝斯坦为了迅速结束帝国内战而利用了维斯塔朗特也一样,合田为了达成自己的社会构想消耗难民也罢,投射在我眼中的是同样的行为。莱因哈特自己都很明白奥贝斯坦忠诚的根本不是他这个君主,只是需要一个人建筑他所期待的国家。这一点与合田并无不同。只不过一个人执著算计到自身的死亡,一个人“留得青山在”去了,程度差异而已。
当然这都是个人见解。谁怎么理解都是他自己的事情。换个角度来说奥贝斯坦也不过是混账王八蛋,估计这么骂的人一样能说出数不清的理由来。看银英看了十几年,跟无数人吵过无数次,最清楚所谓争论无非是白费口舌根本不可能改变什么这个事实的是我自己。所以不想在攻壳上再来一次。
所以,就此打住。

有未始有始也者
有未始有始也者 (ばいばい じゃあね またね) 2007-01-23 16:39:38

对于我来说,争论是因为无法否定对方而存在的,不是为了说服别人而是为了说服自己,争论的结果也只能是完善和巩固自己的想法,因为无法深入对立面的关系,自己和自己争论显然无法达到这种目的。之所以麻烦大概是因为我的任性吧,笑。
不过既然已造成了单方面的麻烦,那么就打住吧。所以我继续打了一通证明合田不是马基雅维里主义者的理由,然后删除了。

充
2007-12-03 18:49:00

人是不可能被说服的。
“人从本质上是不可沟通的”

说故事的虎牙君
说故事的虎牙君 (自救) 2008-06-17 18:25:03

LS的点评真厉害,呵呵
不过有时候,观点的分享和争论的发起都是人的一种欲望,换俗一点说……就是明知道不痛快,还偏偏去碰。
大概这也是人的个体无意识行为……之一吧

Uncle Wang
Uncle Wang (we raise or fail) 2008-09-30 01:06:50

就像评判马克思不能只去看《共产党宣言》,要认知马基雅维利同样只靠一本君王论是没有足够的依据的,反正那本书大抵也是长期压一下一下子爆发出来的积郁罢了。
当然,这些先放在一边不管,其实我觉得LZ写了那么多MS对很多问题已经做出了个人的阐释,但究其根本还是相当模糊地,也可以说仅仅只说基于表面而的出的表的结论。不管是什么理论、什么思想最终都是要为现实世界所服务的。在这里麦格林在很大程度上只是一种引子,称其为希区柯克所说的麦格芬倒似乎更为恰当。
在很大程度上这部动画实际上就是监督基于青年时代对于左派的推崇和对当今日本政治体制的观察而提出的一种批判,以9课作为一个窗口来折射整个日本政治体制,实际上和初期高达在表达方式上有同趣之处,只是富野喜幸不管怎么改名字还是改不了玩具商代理人的宿命,因此在高达里阿姆罗和夏亚,在有意无意间渐渐的就成了动画的主题,和其最初的主旨出现了偏差。而反观攻壳,特别要强调的是守参与的第二部,才真正的做到了通过9课这个《后窗》来折射令人失望的政党政治。我想抓住了这一点才抓住了这部动画(再次强调是这部动画,剧场版和SP都不属于此列)的内核之所在。

danver
danver (日常及非日常都鄙视abe的龙) 2008-09-30 16:13:53

话说这堆花痴文本来就不可能有什么正经认识。写这些东西完全不过脑子的,反正我也只是花痴小山和合田而已。
另,马基雅维利的东西我还没有孤陋寡闻到只看君王论,他那堆历史戏剧也都看,而且佛罗伦萨史还跟我走过了好几个城市。不过君王论的确是看得最早的,以及比这更早的,瓦伦丁公爵可是我多年的花痴对象,这个是无论如何也逃不掉的。

风行水上
风行水上 (青灯古佛旁) 2009-05-09 23:27:09

danver和尖叫蕈的讨论有意思 楼主再耐心些就能看到更精彩的了 可惜了

Will
Will 2009-06-03 22:57:06

很精彩的评论。

27
27 2009-12-17 08:15:35

很精彩,不过我的巴特就那么没有存在感么???
一直希望巴特和素子能有最好的感情...结果还是杯具了么??
素子最终还是被有如少女般青涩的英雄主义情怀征服了.....
恩恩,我知道的,像巴特这种人是最好的备胎...

力总
力总 (命运有意思。) 2010-10-05 00:55:35

其实我最赞的角色还是合田,因其最符合现实。

[已注销]
[已注销] 2011-01-02 12:58:54

大姐!您误解了马基雅维里啊!马老师是共和主义者,他可不是要牺牲少数人成就多数人呀。

aetcam
aetcam (没有绝对的事情) 2011-04-25 03:27:22

是啊,久世那样的人是做不到的,素子的存在的意义又在哪里,反而葵和合田来的更现实并且有目的性吧。

但是,毕竟不论奥贝还是合田都是虚构的人物,现实里这样纯粹的理想主义者是不存在的,单纯为了才能和理想的人也几乎是不存在的,任何事件的背后利益和权利总是占据了主导的位置,而且人与人之间同级别对手的智力差距也没这么大,不会允许奥贝和合田这样的人长期存在。

所以,动画只是现实的抽象化理想化,既然马基雅维里是实利主义者,那考虑实利主义的时候,道德就是必须考虑的东西,因为道德本身也是利,无非是长利和短利的区别,这里就不光是良心问题了,可以叫做道德成本。

实利主义的良心也是有价的,确实是可以为了更大的利益牺牲的,但是价格非常高,甚至比理想的价格还高。
所以,但凡那些为了理想抛弃道德的决定,真实世界里往往都是得其反,因为事实上他们都在做亏本买卖。

表面层次的概念
表面层次的概念 (简单又残暴) 2011-06-10 19:06:44

 “人在本质上是无法沟通的”。
  +1 非常赞同这点。
  “伪思考真花痴”,我还是一如既往地迷恋久世。
  +1要是人会真思考伪花痴,就会发现第一条“人在本质上是无法沟通的”是颠覆不动的。人只能依靠互相操纵来增加情感,发展社会, 喜欢的应该是合田。合田也应该找配个大帅哥形象啊。
  我发现许多男性漫画家更天真点,神山说到底对社会还是有期待,还是个热血青年。
  
  

曾经也有梦
曾经也有梦 2012-02-22 22:16:09

其实排除神山塑造的这些人物 我认为他还是想传达给日本国民 战后独立外交的路线 动画虽然内涵很足 对于社会的批判很多 但是对于现代的导向性也十分明显 不能说是刻意的 但是也能够看出日本有志之士的开拓精神 实际上将“梦幻的十一章”的内容定为“五一五政变”作为一个国人还是认为在精神上过于危险了点 可作为动画的观者确实十分震撼

隻犬库丘ein
隻犬库丘ein (一条想当导盲犬的盲犬) 2012-08-08 09:56:09

虽然人和人有着各自的正义,这句话几乎已经变成大多数人来为所欲为和推卸负罪感的不二法门了。但是不管怎么说,在人类的文明历程中,还是有某种普世的”正义“存在着。也许这种正义是超脱于文明之外的属于人类的某种要素,这么说也许让人觉得傲慢,应该说这种普世的情感是人作为一个生物体所具有的而不是作为一个社会体所具有的那种本能——对于宏观进化的”信息池“(在没有文明的生命体系中就是gene pool)的保护欲望,我如此猜想。也大概正是如此,因为这种”正义的原型“是来自生物的本能,因此投射在社会化的文明之中时,才会出现牺牲哪些个体的矛盾吧。

阳
2013-01-13 00:18:05

AT.Field

仇知少年猪团长
仇知少年猪团长 2013-03-25 16:56:40

T^T我肯定也青涩了

纳米
纳米 (> <) 2013-08-18 02:43:15

"我要做的就是把你们带到我现在所处的高度,但是这无法通过言语表达,只能通过行动实施" 这简直和一些摇滚乐队所传达的一模一样。
随便看豆瓣总能见到danver = = 好强大的人唉

攻壳
攻壳 (Cheytacm200) 2014-11-30 20:54:32

同意uncle wang

浮游海月
浮游海月 (_(:з」∠)_) 2015-03-14 01:29:42
正义确实一定是基于个人的,但在某个限度中总要有相对一致的认可。沙威绝对是正义,但是主教... 正义确实一定是基于个人的,但在某个限度中总要有相对一致的认可。沙威绝对是正义,但是主教……我甚至怀疑他的存在。 威斯塔朗特大屠杀和犹太人屠杀最大的区别在于,对于奥贝斯坦来说是不是威斯塔朗特都无所谓,换成其他行星也同样,并不存在排他或优越与否的问题,并且在这件事上他完全没有做任何矫饰,比如假装去救一下但是没成功什么的,个人觉得这件事恰恰反应他的公正。但是犹太人和GIG的难民就不同,铲除他们与其说是为国家考虑不如说是基于个人喜好,哪怕社会中有无数个“个人”支持者。举个不恰当的例子,这就相当于牧人为保护羊群而杀光所有的狼那样,结果反而导致生态不平衡。 另外个人认为合田不是马基雅维里主义者。整个事件的“君主”在哪里?君主所立足的“国”又在哪里?如果说在计划执行时,他把自己定位为君主,国是日本,那么在计划失败后,合田逃去美国的身份就变成了谋臣,日本是过去式,新的国是美国。合田要振兴的大多数究竟是谁?日本人民吗?幌子而已。只享受权利不履行义务,哪有这么便宜的马基雅维里主义?结果证明他只不过是想满足控制欲罢了。 ... 有未始有始也者

赞同!补充了我对LZ有异议的观点,而且比我想的更深,说的更好。我也觉得像合田那样根本不打算为自己的所作所为付出代价的行为不能算是“正义”,充其量只是很有行动力的阴谋家的自我满足。但让我这种学识见识都很浅薄的人来表述观点的话一定是小巫见大巫了。可惜不能看到更多的讨论啦。

浮游海月
浮游海月 (_(:з」∠)_) 2015-03-14 01:41:15
虽然人和人有着各自的正义,这句话几乎已经变成大多数人来为所欲为和推卸负罪感的不二法门了... 虽然人和人有着各自的正义,这句话几乎已经变成大多数人来为所欲为和推卸负罪感的不二法门了。但是不管怎么说,在人类的文明历程中,还是有某种普世的”正义“存在着。也许这种正义是超脱于文明之外的属于人类的某种要素,这么说也许让人觉得傲慢,应该说这种普世的情感是人作为一个生物体所具有的而不是作为一个社会体所具有的那种本能——对于宏观进化的”信息池“(在没有文明的生命体系中就是gene pool)的保护欲望,我如此猜想。也大概正是如此,因为这种”正义的原型“是来自生物的本能,因此投射在社会化的文明之中时,才会出现牺牲哪些个体的矛盾吧。 ... 隻犬库丘ein

好厉害。可惜没有给回复点赞的功能,只能手动打字点赞啦。

大毛🐻
大毛🐻 2016-09-02 09:43:51

哪里存在不受历史影响的个人的正义。论stand alone的纯粹,合田充满的是阴谋于算计,论正义,其于国不忠,于难民不仁,于逃亡选择不智,于其同僚不义,于归属可谓不信,何谈正义!
切莫被自我诠释迷障心智

契约者
契约者 2016-11-23 01:44:24

一个人的正义叫看法,正义的本质是数量,从长远来老

深津奈留
深津奈留 (みんな他人だから。) 2017-04-20 21:55:43

刚发觉你跳过了巴特诶……

danver
danver (日常及非日常都鄙视abe的龙) 2017-04-20 22:01:45

素子以外的九课在我看来是一个整体,以猴子老头为首但荒卷的意志也并不是完全贯穿,在这种teamwork里素子和托古萨就有点出挑。巴特算是“其他人的代表”吧。

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- 2018-08-11 23:20:04

虽然说久世与合田理念不同,但达成目的的手段还是相同的,牺牲少数成就多数。

锐猛盖世大队长
锐猛盖世大队长 2018-12-31 09:13:32

哇伊谢尔伦要塞,,终于碰到既看攻壳又看银英的了,,