上海电影节专访：与拉皮德的车上对谈

同义词 (2019)

6.9

2019 / 法国 以色列 德国 / 剧情 喜剧 / 那达夫·拉皮德 / 汤姆·梅西耶 康坦·多尔迈尔

问：说到《同义词》中Yoav这个角色，《教师》里的孩子也叫Yoav。您是想把这两部电影联系起来吗？

教师 (2014)

7.7

2014 / 以色列 法国 / 剧情 / 那达夫·拉皮德 / 莎丽特·拉里 Ester Radda

拉皮德：姑且说是同一个人——《教师》里的孩子长大了，不再写诗，高中毕业了去参军，这就是接下来发生的事情。但也可以说这两个人物是在不同的年龄、不同的环境下同样的性情中人。设想一下，《同义词》中Yoav决定再也不说希伯来语是非常戏剧性的，因为他有语言天赋，但他现在不许自己使用这些词语。

所以也许在5岁时他放弃了诗歌，在22岁时他放弃了语言。这两部电影也在表达这些人的心态：他们针对周遭大多数人认为是常态的东西开展一场激烈的斗争、征战；而作为世界公民…处于这个世界之中，意味着他们是这个常态的一部分——这种意识上的紊乱是症结所在。这场反对常态的战争让他们把矛头指向自身，你也可以说他们在试图治愈同一种病。

问：您使用了“征战”（crusade）这个词。影片中有许多对抗性的场面，就像Yaron骚扰地铁乘客和片尾处Yoav质疑管弦乐团成员。您为什么要设计这些戏？

拉皮德：我认为在这两场戏中，主角（以及观众）都会感觉到这种对抗是为了揭示对方本性而必须做的。Yaron深信，在内心深处一切照旧——欧洲仍然是反犹的，法国人亦然；在大谈普世价值和共和国理念的背后有着对犹太人根深蒂固的仇恨，而他要用激将法来揭露这一切。Yoav在某种程度上也是这样想的，但相比反犹主义，他更在意的是他们的虚情假意。

问：虚伪？

拉皮德：对，文化里的表里不一。Yoav碰巧运用了之前在一堂有关价值观的课上学到的术语和逻辑，但拆解了它们。在这个课堂上，是法国人评判外国人，他们根据外国人与自己的接近程度给他们打分：为了成为法国人，你越“法国”…你越否定你之前的身份、想法，你就更近了一步。某种意义上，（在最后一幕）是一个外国人反过来考验法国人，以一种颠覆性的方式让他们与“所谓”的客观公正或是普世价值分离开来。

但这两次对抗中，你都能感觉到绝望，它们是某种精心策划的行动，就像一个观念艺术家用装置艺术来揭示一些东西。这种对抗也是挑衅者发出的绝望的呼喊。Yaron在某种程度上迷失在疯狂之中。他从小所信的是非我即他的理念：他们不是我们，因为他们恨我们或者想杀了我们…在一个二元对立的世界里。他再也无法接受事实并不是这样。如果他发现的欧洲充满牛鬼蛇神，他倒安心了，但是没有牛鬼蛇神的这一事实打倒了他，完全瓦解了他所相信的一切。如果有三个人喊着“希特勒万岁”要打他，他很清楚该怎么做，但面对常态他束手无策。他害怕这种欧洲的常态。对Yoav来说，这是一声绝望的呼喊，因为在以色列时他是常态的“忠实信徒”。

问：还有一个有趣的地方，在一开始您就展现了Yoav的一无所有。他一丝不挂，很有象征意义。他重生了。

拉皮德：他重生了，就像婴儿那样——在水中赤身裸体，什么都没有。某种意义上，他的幻想也实现了，如果说他的幻想是象征性地以一个以色列人的身份死去，再以一个法国人的身份重生，而且不仅如此，他在最“法国”的情侣的床上重生，一对从法国电影走出来的情侣。就像王尔德说的那样，唯一比没有实现梦想更令人失望的是实现它们。（译者按：这里拉皮德应该指的是“人生有两个悲剧，第一是想得到的得不到，第二是想得到的得到了。”）电影开场十分钟，他就到达了他想去的地方：这是他的巅峰时刻，当他睁开眼问道，“这是死亡吗？”

问：当这对情侣把他从浴缸里抬出来的时候，看起来就像“基督降架”。Emile说，“受过割礼”，接着用毛巾把私处遮住。

拉皮德：这是为了中国的审查制度（笑）。

问：我们可以从中读出任何象征意义吗？

拉皮德：是，这让我想起曾经在以色列的一所宗教学校里看到的一幅文艺复兴时期的画，他们遮挡了裸露的部分。我觉得Emile他们这么做很有趣，他们教育他，试图让他成为这个社会的一部分；他们不知道该拿他的裸体怎么办。同时，他说“受过割礼”，所以即使他死了，他也被看作是犹太人。

问：说到这对情侣，露易丝•谢维洛特（Louise Chevillotte）出演了菲利普•加瑞尔（Philippe Garrel）的《一日情人》。您选她是因为那部电影吗？

拉皮德：我选他们是因为我看了他们的作品，觉得很棒。这部影片与法国电影有着一种有趣、矛盾的关系。它在引用法国电影的同时，也在对抗法国电影、它的“新浪潮”传统、当代法国电影，以及拍摄巴黎的既定方式。

你时不时能看到这个双重过程，在鼓掌的同时来几击耳光。我觉得把这两位年轻的演员放在一起有一定的象征意义——一个出演了新浪潮末代英雄的作品（菲利普•加瑞尔《一日情人》)，另一个则在最法国的当代导演的电影中崭露头角（阿诺•戴普勒尚《青春的三段回忆》）——通过不同的组合、不同的电影语言、不同的场面调度来运用他们。

问：和Yoav运用法语的方式相似…

拉皮德：没错，通过吸收这门语言他也在改变它。这和Yoav想要做的也很相似。一方面，他梦想成为最普通的法国人，最正常的法国人，最“法国”的法国人。另一方面，他梦想成为一个独立的人，一个来到法国的外国人，成为法国的皇帝，改变法国的法典或制度。

在最后一场戏中，当他在走廊里喊道，“法国人民，我来拯救你们了，共和国正在陷落。”他有着这样的幻想，这样的疯狂，不是为了改变法国，而是为了让它回到它该在的位置。当他喊出《马赛曲》时，他口中的《马赛曲》又变成了一首革命歌曲，不再被司空见惯、不解其意地唱着。突然他就像鲁热•德•利尔（Rouget de Lisle）一样，这首歌又被赋予了意义：革命者在战斗着，带着那份激进、残忍、杀或被杀的准备，就像他对管弦乐团里的一个人说，“来吧，为你的音乐而战。”

问：另一方面，Emile在借用以色列人的故事，就像《教师》中的老师借用Yoav的诗歌…

拉皮德：当我们和法方合作拍摄的时候，你经常会感觉到他们羡慕你的故事。这种复杂的关系处于两种文化之间，一种文化拥有一切，唯独没有真正的紧急或者戏剧之事，而另一种文化一无所有，却只有自己的伤痛… Emile的确有点像幼儿园教师，她对诗歌了如指掌但没有词语来表达。

那达夫·拉皮德

问：他想成为维克多•雨果。

拉皮德：没错。但他没有“悲惨世界”可以讲述。他所知道的悲惨之人只有“冉•阿让”（Yoav）。

黄悦：我有一个关于《同义词》摄影的问题。一开始您已经在对比两种拍摄方式。第一个场景非常快速，像是第一视角，然后当Yoav进入公寓时，镜头是静止的。这也算是对法国电影的诠释吗?

拉皮德：影片中一直有着振动和稳定两种画面的冲突。振动包含了内在的运动，内心的风暴；它可能包含很多情绪，比如悲伤和痛苦，但至少它也包含一个改变的契机。而这些固定镜头就像…你出生，然后死在这个奧斯曼式的大公寓里。

从这个角度来看，电影以固定镜头结束并不是偶然。但在一开始，Yoav在画面里进进出出，好像在试图走出去。从头开始仿佛就有一场摄影方式的竞争，看谁会最终获胜，是这种振动的景象，振动的人物，振动的存在，还是固定的。即便赤身裸体，他也在人们不会跑动的空间里跑来跑去；而在他奔跑，跌倒，再站起来的时候，他好像是用他活跃、颤动的身躯入侵这个稳定的空间。

问：我还有个关于Yaron这个角色的问题。赫克托尔（Hector）的故事对于他们的友谊至关重要。这也是Yoav从小特别喜欢的一个故事。后来电影里有一幕Yaron像赫克托尔一样被拖在汽车后面。

拉皮德：对我来说，这就像是非历史的历史（unhistorical history）。历史并不是历史，这是一个非常具有以色列特色、可能也很当代的说法：所有的一切都是非历史的，圣经，神话，犹太人大屠杀。所有这一切其实就近在咫尺。你转过头，没准会看到圣经中的大卫王和耶稣一道坐在酒吧里喝酒。赫克托尔的战死也不是历史事实，而是当下。

另外，在拍这部电影之前我总对自己说，要用一种完全没有历史感的方式来拍一部历史电影。这也是电影的力量（和弱点）：相比过去和未来，电影能更好地讲述当下。不管怎样，你都必须把这一切浓缩到此时此刻。

问：在这部电影中您是怎样处理幽默的呢？

拉皮德：我认为我所有电影里的幽默是你会觉得某个场景很好笑，但你不知道这是不是导演的本意。你说，“哈哈，这是个笑话”，然后你看着电影心想，“不，这还挺严肃的。”我在生活中也经常碰到这样的事，有时听到一个人说了什么觉得他很有幽默感，然后我看到他一脸严肃的样子，就不确定了。这是一种迷失（disorientation）般的幽默。

问：我注意到玛伦•阿德（Maren Ade）是制片人之一，《托尼•厄德曼》也有这种不苟言笑的幽默感。

拉皮德：严肃的评论没准比笑话更搞笑。而且摄影机也不懂这些笑话，笨笨的。有一场戏几个人在办公桌上打斗，以一种非常严肃、冷静、普通的方式拍的，摄影机不知道发生了什么。你想说，“这太好笑了，给我来个特写，”但拍出来的样子…就像是办公室里平常的一天。

问：在《教师》里，摄影机大多放在孩子们的位置。

拉皮德：总的来说，因为这部电影讲的主要是幼儿园的人事物以及童年，有那么一刻我觉得童年不能只是一个编剧上的设计，而应该实实在在出现在银幕之上。这样拍也影响了电影捕捉孩子们姿势和动作的方式。试图把孩子们变成小大人是没有用的，因为这本来就是行不通的。

其次，如果你把孩子们变成不成功的成年人，拍一部这样的电影还有什么意义呢？同时，我也不想把我的摄影机转向一个幼稚的视角，因为我不是一个孩子。在影片里，你在某一刻会感觉到这种张力——摄像机遵循着一种逻辑，而孩子们遵循的是另一种逻辑，最后得到的则是这两种策略的融合。这也是电影物体和被拍摄的物体（the filmic object and the filmed）之间的一种张力。

问：您的电影中常常会有诗歌；在《同义词》里，您把同义词变成了诗歌。您是如何看待诗歌和电影的呢？

拉皮德：显然，说到诗歌和电影，总会有许多陈词滥调。对我来说，只要有高与低之间的张力，就与诗歌产生了联系。诗歌最疯狂的地方就在于，你可以用我们每个人都在使用的日常词汇，给它们换个顺序，突然它们就变成了一首诗。但还是你在超市里会用的那些词。

这也让诗歌进入巨大的艺术领域，一方面它变得崇高，另一方面它又几乎变成装逼者的救命稻草。当我看到一幅画或者听到巴赫的作品时，他们使用的素材我是无法接触到的，我只要听就行。但是诗人（像策兰、里尔克、罗卡）用的词和我每天用的一模一样，所以我可以说，“这有什么了不起的？”你使用完全一样的东西，只是不同的语境。所以这种高尚与平庸，高雅与低俗，甚至是精巧与粗俗的融合，对我来说，这就是诗歌和诗意电影的所在。它有着艺术与非艺术之间的张力，就像天空和人行道。

问：您为什么选择同义词作为影片的切入点？您有特意给它们排序吗？

拉皮德：我就是按照自己觉得对的顺序排的。这也和我自己的经历有关，当我在学习法语积累词汇的时候，我的策略是学习每个词的近义词。但这样我也必须反复练习，不然会忘记。每次我说一个词的时候，我都会把它所有的近义词说出来。每次对话都会讲好几个小时。

问：也像“满贯诗”（slam poetry）。

拉皮德：我希望我的电影能像说唱音乐。说唱音乐让我喜欢的地方就是：简单来说，做音乐需要管弦乐团或是乐器，是非常复杂的，但说唱的话你可以把它们置之脑后，用最直接的方式表达自己所见所想。就像卢米埃兄弟的电影，人、相机…一切都不加掩饰，随心所欲，它回到了本质。但说唱当然也没那么赤裸裸，因为…Snoop Dogg和Cypress Hill听起来也不一样，所以音色一下子赋予了歌词新的含义。对我来说，说唱音乐也算是一种模板。