我没看出“浪潮”有什么坏处

你没法控制不做坏事儿,所有的专制社会都有所谓崇高目标,另外,楼主不要上网买气枪

什么才是彻底的坏事？
以太阳的名义，黑暗公开地掠夺。。。。

至少我认同楼主的观点 而且我为浪潮感到热血沸腾

看樓上的頭像，我完全能理解你的感受

有不同意见时无条件服从老师，做事不经过大脑思考，丧失判断是非的能力。弱化或是隐藏个体差异，其实只是为了掩盖自卑的心理。
正是因为蒂姆这样在平常生活中受伤的人很多很多，又不愿意自己去弥补，把自己的生活与别人的绑定在一起，这种活动永远都是会逐步走向极端的，只是时间问题。开始的领导者到后来也控制不了局面的。

主要林子大了什么鸟都有的..我觉得片子还拍的不够细腻...

不够深入和细腻，期待美国佬重拍。企业在建立帝国的过程中，需要浪潮，需要希特勒。

很简单的问题，这样的集体和团结仇视集体之外的人。
很少情况下，这样的行为可以被“正常引导”。

弱者喜欢这样，因为在集体的掩盖下他们可以活的从容些

莫非法西斯和团结是等同的吗？

问题是最后的狂热，暴力是领导者本身也控制不住的。。

2008-10-05 21:19:01 　　来自: 局外人 (厦门)

　　只要引导好的话，完全可以往积极方面发展。并不是每个集体都有蒂姆这么极端的人，蒂姆的悲剧大部分是家庭造成的。在浪潮中，人人平等，互相帮助，力量强大，只要不利用这股力量去做坏事就可以了。

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谁来引导,引导的人谁来负责他的路线一直正确

2008-10-13 10:11:07 Emblem　　
弱者喜欢这样，因为在集体的掩盖下他们可以活的从容些

同意
Tim就是最好的例子

2008-10-13 10:11:07 Emblem　　

弱者喜欢这样，因为在集体的掩盖下他们可以活的从容些
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法西斯也是标榜强者的。例如尼采的超人哲学，就被德国纳粹拿来做国家意识形态。所以这不是弱者寻求庇护的问题。

大部分人都有寻求更强大力量的渴望，弱者可能更强烈些，有时强者也希望有更强大的力量，集体恰恰提供了这“力量”。电影里的学生们有些很“强大”，像那几个小混混;有些很“弱小”，像那个经常受欺负的学生，他对集体有着强烈的归属感，并且他们都有一个共同的特点就是精神上是空虚的。
集体有集体的好处，人要生存离不开集体，但身在集体的同时要努力使自己的精神强大，学会独立思考。

你如何保证集体的领导者一定是积极的，但靠一个人的力量是永远不够的，民主制度衍生出那么多的问题，为什么还是被很多国家广泛采用，因为他是最不坏的制度。也许，我们今天遇到了一个好的领导者，他利用我们的力量建成的一个发达的国家，但是，你如何保证他的继任者也是一个好人，或者，你如何保证他不被权力腐蚀？

2008-10-13 03:45:54 不舍昼夜-Sverige
　　很简单的问题，这样的集体和团结仇视集体之外的人。
==
正解。这点和民族主义是一样的，以仇视集团外个体为代价的爱，不是真正的爱。

2008-10-17 15:26:14 罗北山
　　2008-10-13 10:11:07 Emblem　　
　　
　　弱者喜欢这样，因为在集体的掩盖下他们可以活的从容些
　　——————
　　法西斯也是标榜强者的。例如尼采的超人哲学，就被德国纳粹拿来做国家意识形态。所以这不是弱者寻求庇护的问题。

==
逻辑有些问题。弱者寻求的正是强者的庇护。所以法西斯要标榜强者，让弱者产生虚幻的依附感和归属感。至于尼采和纳粹的关系，不是一句话能说清的。

全民集体化，人人都遵从同样的纪律，口号，信仰，抹杀个体，对于一切反对者进行镇压。

看到弊端了吗？

前一阵楼下十点多还新生军训排练来着...
高呼"xx学院,自强不息,誓夺第一"之类的口号...
义愤填膺的...
当时就觉得特神经病....

同意楼上的 我們從小接受的就是浪潮的教育
可是很多人还觉得挺好的呢...
吃饭跟着大队,拉个尿还拉着一帮人陪去厕所...

希特勒不说过么:大众就像是个任我为所欲为的女人。
给你煽煽风点点火,就屁颠屁颠得跟着人家走了..
好像很热血沸腾一样...
至于"不利用这股力量去做坏事就可以了。"
基本上是不可能的事...


补一句: 那主角当老师浪费了...
应该来中国搞传销...

异端也有他们自己的权利，不能把多数人的意愿强加于少数人。当你是多数的时候你肯定觉得没有什么问题，但如果你是那些少数人呢？

浪潮发展到最后，就成为了一种集体的崇拜主义和盲从，这是组织者自身所无法控制的，首先，非我族类，就被视为异己，一种集体主义的优越感进而发展成等级的观念，用一种隐性的手段对人进行分割，这在我们日常生活中无处不在，我们所津津乐道的优势的地位或身份，正是我们用来对人进行分类和排斥的最基础的手段，也是最为危险的部分；其次，集体的规则不容破坏，于是人们开始揭发最为亲密亲人和朋友的破坏规则的行为，并将其推到极致，这一场社会实验的学生之所以后来对这段历史讳莫如深，就在于在60，70年代社会改造和运动的年代，很多学生参与学生运动倡导民主和平等的年代，他们可以轻易的剥脱他人的自由，开始效忠于某种规则和权威，而出卖彼此，人与人的最基本的信任竟然在一个集体里分崩离析，这是集体的团结的另一个刃面，这是人与人最可悲的地方；最后，最为根本的，我以为还在于对他人和自由意志的漠视和贬低，我们必须思考一致、行动一致、声音一致，一致的背后往往隐藏着巨大的不合理和非人性。然而，浪潮之所以由其赖以生存的条件，是人类内心的孤独感和归属感的需要，但是对一种确定性的追求不能依靠一种绝对的集权，更不能从根本上放弃思考和行动的自主性。这是浪潮和集体和团结所根本区别的地方。

只能说国外高中生闲的蛋疼，中国哪个老师试试鼓动鼓动。。。

更不能从根本上放弃思考和行动的自主性。这是浪潮和集体和团结所根本区别的地方。
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我只说一句：独裁在政治制度上最大的对手恰恰是自由结社。
所以把独裁和集体团结等同起来是完全不靠谱的。
在允许自由结社的情况下，即便没有所谓民主选举，也无法达成完全的独裁。

只要引导好的话，完全可以往积极方面发展。并不是每个集体都有蒂姆这么极端的人，蒂姆的悲剧大部分是家庭造成的。


人性本恶，难以管理

2008-10-22 20:19:53 冷杉
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　　2008-10-22 15:36:22 玻璃蔷薇@寻找共识≠绥靖
　　 更不能从根本上放弃思考和行动的自主性。这是浪潮和集体和团结所根本区别的地方。
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　　　　我只说一句：独裁在政治制度上最大的对手恰恰是自由结社。
　　　　所以把独裁和集体团结等同起来是完全不靠谱的。
　　　　在允许自由结社的情况下，即便没有所谓民主选举，也无法达成完全的独裁。
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　　那是什么？法国断头台？
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罗伯斯庇尔吗？这家伙杀了四千多人，当得上暴政者但不算是独裁者。
别忘了罗伯斯庇尔是怎么倒台的？是议会通过了“逮捕罗伯斯庇尔及其党羽”的动议，岂有独裁者会允许议会存在并通过这种动议？
必须指出的是，罗伯斯庇尔镇压的大体上都是施政阶层，而非镇压人民群众，因此他被捕时巴黎群众组成的市民义勇军整装待发，只待罗伯斯庇尔一声号令，然而罗伯斯庇尔最后还是没有在呼吁人民起义的文件上签名，因为他不愿意用法律之外的手段来推翻人民选举的议会。

你在中国体制和教育下面过的很舒服吗？你不会看了今天这电影才知道什么是集体观念吧？ Tools.

『只要引导好的话，完全可以往积极方面发展。』
簡單的說，這樣的想法只能在理想社會中體現
提姆只是其中一個因素
只要每個人心中藏有那麼一丁點的「私心」
那麼只會不斷的引發衝突與危機罷了

LZ啊~你能保证集体里没有极端分子吗？用什么保证？如果有呢？极端分子的标准又用什么来区分？
　　
　　人类不是天使，本来就兼具善恶。对人性要求太高是不现实的，没有任何人，任何力量能保证没有人会利用这种思潮去做坏事。而且对道德要求过高，要求大家都“好”会导致伪善，咱们的国家几十年来不就是这样吗？

要自己思考和判断。不然每个人长个脑袋干什么。
浪潮最大的不好处就是，它容不得不同的声音。
还要像上帝一样，去惩罚那些不同声音的人。

从小接受个人主义的学生，却打着集体主义的旗号干出了法西斯
我在想影片也反应出个人主义的弊端
除了极端集体主义，是不是还有什么导致独裁的出现？

樓主來說說, 什么叫"坏事"?
由誰來鉴定？

這股力量由樓主這樣高智慧的來引導就不會出事，是不？

谁有资格来“引导”？
一个只知盲从的群体永远是危险的
想操纵这个只知盲从的群体的念头是邪恶的

集体团结和法西斯主义一个最大的区别就是： 一个会容忍及调和异已，一个是排除消灭异已。

楼上把集体主义与法西斯主义分得这么开，也是不妥的

个人觉得这是过剩的血气+宗教狂热

感觉和我们国家建国初期一些东西好像哦，有着一些很相似点。

不敢赞同楼主的观点。

由于中国的社会体制和教育体制，这个实验在现在的中国反倒是很难成功。

也许对企业管理有一定的
帮助

2008-11-10 21:40:01 冷杉　　----------------------------------------------------------
　　2008-11-10 04:32:19 hanzhao
　　 也许对企业管理有一定的
　　　　帮助
　　----------------------------------------------------------
　　
　　你可以当老板了～
　　中国企业，不管民营国营，有多少不是这样管理的呢？
　　最经典的就是——华为。



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企业里习惯搞的什么破拓展训练，就是TMD洗脑运动，而且是根本无任何效果的失败运动。

其实在最后的"审判"场面中,"群众"对"叛徒"并没有"处置意见".他们知道自己要反对,所以,如何制止情况恶化,"领导者"的意见至关重要.当然,没有任何能够真正控制情况的"领导者",因为世间没有全能的神.

这部电影目的并不是说浪潮运动是错的,也不是说团结是错的.是让人们思考,并警惕这种排斥"非我"的行为,"自以为自己优秀,高人一等,更过分的是,我们将所有反对的人排斥出了我们的集体,我们伤害了他们.我不知道我们还会做什么过分的事".

　2008-10-20 05:18:48 冷杉　　我們能發現浪潮的好處，就是因為我們就在浪潮里，我們從小接受的就是浪潮的教育，這一切都是我們熟悉的——上課一律排排坐，舉手站起來回答問題，穿統一的衣服，做統一的手勢，遵守統一的紀律，對抗統一的敵人，懷著統一的理想，接受統一的領導——我們都曾是浪潮的一分子。你看，甚至我們連說話中都習慣稱我們，好像我們真的是一個整體。
　　　　我的意思是說，這個故事是真實發生的，而且是正在發生。獨裁表面上消滅了不平等，實際上只是讓弱者感覺不到自己弱小而已，因為這里只有“我們”沒有“我自己”。或者說，獨裁是動物本能，即便是現在，當我需要讓一群人展現動物性的時候，最有效的措施就是獨裁統治，比如軍隊——知道軍訓是干什么用的了吧？沒錯，讓你習慣接受獨裁統治。
　　　　團隊精神不是“我們”的力量，而是每一個“我”得到充分發揮的力量。“我們”是平庸的，“我”才是強大的。“在這里，每個人的自由發展就是一切人自由發展的條件”。
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　　这个正确
　　我们的老师 大部分的是一个更大浪潮的执行者 小统治者
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因为我们的教育,所以脑袋现在不会思考了.

我们就生活在其中，看到不穿白衬衣的就不让进会场，我们还做成规定。想想小学的时候，不带红领巾，连校园都不让进。

2008-11-18 16:35:43 肖竹
　　我们就生活在其中，看到不穿白衬衣的就不让进会场，我们还做成规定。想想小学的时候，不带红领巾，连校园都不让进。++
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太恐怖了
难道我们生活的不是一个国家？？？？？


上課一律排排坐，舉手站起來回答問題，穿統一的衣服，做統一的手勢，遵守統一的紀律，對抗統一的敵人，懷著統一的理想，接受統一的領導——我們都曾是浪潮的一分子。
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我们也不是一国的，看样，你日本的吧，我觉得只有日本的校服比较统一,我从小没穿过几次校服


比如軍隊——知道軍訓是干什么用的了吧？沒錯，讓你習慣接受獨裁統治。
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厄，那服兵役又怎么说

蒂姆只是极端的一个代表而已，没有蒂姆照样又另一个极端出现,社会本就这样,可以完美无缺吗.??

老师的初衷是告诫学生独裁的坏处，最后一个镜头或许有涵意，或许是表明他本身也迷惑了，但这个且抛开不提。
为什么浪潮会发展起来，会在德国这个民主国家搞起来？西方不是标谤自己的社会制度先进，而唾弃中国这样的独裁主义统治制度的吗？

事情远没有搂主想的这么简单。探讨群体心理的书很多，比如勒庞的《乌合之众》，电影虽然拍得比较粗糙还是和书里的许多内容不谋而合。
良性的团体必要的条件就是每个人保持独立的人格，以独立的身份参与团体事务，团体尊重成员的差异和独立性。一旦成员在心理上对团体产生身份依附，团体可以获得更强大的力量，但那是被诅咒的力量。排外、愚蠢、冲动、易被操纵到那时都是必然的。
在中国的语境里，集体主义一词实际上代表的是后者，因此还是少用为妙

搞传销的和学疯狂英语的和这群人也差不了多少。

我们不要平等我们要自由～
这种浪潮太可怕了

世界上本来就没有绝对的自由

你认为那种浪潮中排除异己是好事？人人应该有自己的处世方法和原则，如果不能认同，起码要尊重
这才是真正的平等
浪潮这种平等有些狭隘

转一百个弯想想，其实自己也迷茫，道德这东西，是不是咱们的社会这个大“浪潮”的产物呢

是这部电影弱了点

无理性的狂热是可怕的
不光是Tim，很多人的行为都失控了。
连起引导作用的老师本身都起了变化。

看看我国80年来的历史就能知道“浪潮”最终会变成什么样子

就好比宗教

佛教，基督教天主教，都允许并存
只要教人从善

但是FLG, ZD事件，就是宗教被利用了，变质了

我希望这个电影再长一点，拍的再深入些细腻些就好了。

2008-11-26 16:15:58 四不象
　　看看我国80年来的历史就能知道“浪潮”最终会变成什么样子
——
原来我国是1928年建立的，受教。

lz研究下群体行为后再说吧。

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2008-11-29 01:46:10 玻璃蔷薇@寻找共识≠绥靖
2008-11-26 16:15:58 四不象
　　　　看看我国80年来的历史就能知道“浪潮”最终会变成什么样子
　　——
　　原来我国是1928年建立的，受教。
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四不像说的是浪潮党吧

民主的反对独裁，有没有独裁的跳出来反对一下民主？单说民主/独裁是好的或是坏的没有什么意义，而要看其所在的时间、地点、对象及限定条件。

我同意LZ

但浪潮必会有狂热的支持者 他们会让一切失去控制的

其实也有好处的。

不过关键是这样的集体的内涵不是包容而是侵占。

他们强迫着所有人进入他们的集体听从他们的领袖。

然后事态就失去控制了。

即使领袖依旧清醒。

也还是有可能被他的崇拜者煽动的失去头脑。

然后。走上不归路。

正确的人引导？荒谬！
因为在独裁统治里面，统治就是意味着正确。
而独裁者也不可能接受任何人引导，只有他引导别人。
没有监督和约束的权力是无限放大的。
而《1984》告诉我们，权力是使人腐化的。
而腐化之后的权力只会自发做三件事情：
1.获得更多的权力
2.维护自己的权力
3.用权力获取更多的利益
所以你说的根本不可能实现，独裁者不可能自发的真正被“正确引导”，那是一个理想化的悖论而已。
而且很危险，因为你在现实生活中可能就是像蒂姆一样的人。

从楼主头像上就可知

“只要引导好的话……”说说是很容易的，但是这个前提不可能成立。至于为什么，请LZ自己想。

很容易的前提就是筛选团队成员的标准是什么
否则一定会失控的原因是个体差异导致无法集体共识团体即便是正确的理念

那么我来补充回答：
专制制度及其教育的效率往往是很高的，而且立竿见影，这也是片中所提及的“法西斯的魅力”。这种效率的基础是高度团结，而高度团结的代价，就是排除、甚至用暴力消灭异见者。而在一个集体的内部，如果没有反对派的声音，如果完全为领袖马首是瞻，那么它的运行就势必负担着极大的风险成本。这种恶性循环所导致的内在威胁是完全不可控制的——甚至领袖自己也不能。
相反，张扬的自由主义让人看到的可能是懈怠、各行其是、一盘散沙，甚至自甘堕落。这未必是最好的制度，但这一定是最安全的制度。

　　正确的人引导？荒谬！
　　因为在独裁统治里面，统治就是意味着正确。
　　而独裁者也不可能接受任何人引导，只有他引导别人。
　　没有监督和约束的权力是无限放大的。
　　而《1984》告诉我们，权力是使人腐化的。
　　而腐化之后的权力只会自发做三件事情：
　　1.获得更多的权力
　　2.维护自己的权力
　　3.用权力获取更多的利益
　　所以你说的根本不可能实现，独裁者不可能自发的真正被“正确引导”，那是一个理想化的悖论而已。
　　而且很危险，因为你在现实生活中可能就是像蒂姆一样的人。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~``
终于看到一个清醒的人了

毛主席（死了）万岁，

新知道一个名词：浪潮党///

独裁就是民众没有选择的权利.

群氓的时代，群盲的时代。
但永远别忽视那一小撮，
因为黑夜的时候他们睁着眼睛！

楼主是五毛吧

电影中的象征元素十分真切,想想我们的生活,不禁一阵发冷...

可以搞搞 但是不能搞大了 什么事情搞大了都难搞

处在“浪潮”中的人自然感受不到它的坏处。
“浪潮”最大的特点就是排除异己，达到根本不容许异己存在的地步，所以短短一周时间，这种可以让高中生拿起武器，从肉体上消灭敌人，而信念理想一旦崩溃，自己的生命就如草芥一样可以随手抛弃。
从文革中知识分子的遭遇可见一斑。

人类一思考 上帝就发笑
人 永远是无知的

开此帖的目的已经达到了

团结，也就是所有人都向同一个方向用力，如果这个方向不正确，很容易失控。如果这个系统是一艘船的话，那么这么大的一艘船，任何一个人都没有足够的智慧来驾驭。
　　
而不团结，向哪个方向用力的人都有，当然向某个方向用力的人多些，社会就像这个方向发展，如果发现这个方向错了，只要一部分人意识到了，改变方向，合力的方向就发生变化。这样的系统安全，抗风险能力高，而且不需要有上帝般的智慧来操纵，一个人他只需到他一个人足以做到的部分即可。但是总体效果是保证了这个系统良性发展。

2009-01-10 19:09:53 闷而不骚
　　开此帖的目的已经达到了
——————————————————
呵呵，我们被LZ像电影那样实验了一次。

独裁政权，必须是有领导者，是一种绝对的服从，具有排他性。而民主则是具有多样性，一般以少数服从多数为主。或许一个好“皇帝”会比一群愚蠢的“议员”对国家更有益处，但是不能保证他永远那么好，更不能保证真的会有好“皇帝”。而且独裁政权抹杀自由和独立性，有且只有一种声音，无异于一种赌博，非赢即输。

只要引导好的话，完全可以往积极方面发展。并不是每个集体都有蒂姆这么极端的人，蒂姆的悲剧大部分是家庭造成的。

你想得也太容易了吧。。

所谓集体的另一种说法其实是“阶级”，当一群人聚在一起的时候人性中的善与恶会被同时放大。特别是人性中懦弱的一面会成为攻击的根源。你看电影里的tim一开始是一个胆小怕事的人，可后来呢，他做出的事越来越出格！为什么最后他要自杀？因为他可以依托的“集体”不存在了，当他孤独时他就是一个怯弱的人。

你看电影里德国的高中生上课发言很大胆，敢讲敢说。再看我们的学生呢？这就是我们的所谓的“团结就是力量”。
任何一个国家只要某个“集体”的力量不被另一个或多个“集体”限制，就将成为独裁统治。