论《南京!南京!》对基本历史事实的无视
何可可
提要:德国哲学家阿多诺在1955年说过一句名言,大意是“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”。在我的粗浅理解中,这句话说的是艺术表达应该遵守某种自律性,并不是任何事物都可以用来进行诗意化的表现的。我认为,不能作为诗意化表达的材料的,既应该包括1940年的奥斯维辛集中营,也应该包括1937年底的中国南京。
陆川导演以研究资料扎实自诩,那么我特别想知道当时到底有多少日军官兵是因为实在不堪忍受屠杀的残酷而自杀的?此前我也看过一些关于南京大屠杀的资料,或许没陆川导演多,但说实话,我不记得曾经有过这样的事情发生。极少数日军士兵可能确实有过不愿意杀平民的心理,但是,远远没有强烈到痛感活着比死亡更艰难,深感必须自杀以获得灵魂的自我救赎的地步。与《南京!南京!》影片中描述的角川的心理情感轨迹相反,更普遍的情况是:开始时不敢杀人也不想杀人,慢慢开始适应,后来开始享受杀人的过程,到最后就麻木了。至于后来有极个别老兵自杀,那是战争结束多年以后的事情了。
这才是基本的历史事实。那么,号称要尽可能还原真实的《南京!南京!》,为什么却偏偏设计了一条与基本历史事实截然相反的叙事主线呢?为什么非要臆想出一个日军低级军官的心理挣扎和自我救赎的故事呢?
我想,主要原因在于,可能导演认为这样处理更符合普世价值,在艺术上更有品味,层次更高。导演想对我们说:在战争中,施害者同时也是受害者。战争是不人道的,侵略者和被侵略者都会被战争摧残。日本人其实也是人,他们虽然不该杀我们,不该强奸我们,但是,他们其实也良心未泯,他们自己其实也挺痛苦的,你看看,他们甚至都痛苦到了必须自杀的地步。
我所怀疑的是:假如那30万亡灵此刻就站在我们面前,沉默着,看着我们,我们真的能够确认自己有对他们说出这番话的勇气?
反正,我是不敢。我有敬畏之心。我不敢如此狂妄。在受难亡灵面前,我不能够有任何看法,任何主张,任何主义,任何我个人的认识。否则可能就是大不敬。如果我说了,那我获得的也许不会是鲜花和掌声,而是大嘴巴子。
但陆川敢说。在他看来,为了能够在艺术上推陈出新、高人一等,历史事实完全是可以被牺牲的!至于会不会因此让一些不明真相的观众误以为日本兵屠杀中国人的时候真的是于心不忍心的,那更是何足道哉!好吧,如果非要说这也算是表现人性,那么,我只能说这种表现是陈词滥调的,隔岸观火的,自欺欺人的,自作多情的,幼稚轻浮的。
与过去很多抗日题材的国产影片相比,《南京!南京!》没有脸谱化日本人,也小心地避免表现出狭隘民族主义(据陆川说是为了让外国人包括日本人更容易接受)。然而,在不知不觉中,这部电影却滑向了另一个极端。《南京!南京!》虽然以真实表现历史为号召,以尽可能还原原貌的服装道具作掩饰,但在整体理念上却概念先行,弄虚作假,是典型的伪现实主义作品。它突破了过去的某些固有模式,但同时也符合了当下的某种固有模式,展开的是当下主流价值观易于接受的某种格式化的想象。本质上,它是一部概念化的作品,此概念化非彼概念化,但仍然是概念化。
在中国电影史上,目前对于战争中的人性问题探讨最为深入的一次却是完全没有战争场面的一部影片,那就是姜文导演的《鬼子来了》。这是一部闪耀着真正的理性光芒,充满勇气、毫不妥协、绝不自欺欺人的杰出影片。《鬼子来了》冷静而自省,摆脱了文艺腔和格式化想象,人物心理刻画极其扎实,是一部真正的现实主义杰作。很遗憾,跟《鬼子来了》相比较,《南京!南京!》几乎只能算是一道变馊了的甜点。
我必须说皇帝没穿衣服。我必须说艺术家没有权利为了表达自己的某种观念而扭曲历史。我必须说艺术家不能为了创作上的刻意求新而主观臆断。德国哲学家阿多诺在1955年说过一句名言,大意是“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”。在我的粗浅理解中,这句话说的是艺术表达应该遵守某种自律性,并不是任何事物都可以用来进行诗意化的表现的。我认为,不能作为诗意化表达的材料的,既应该包括1940年的奥斯维辛集中营,也应该包括1937年底的中国南京。
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论《南京!南京!》对基本历史事实的无视
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来。谈电影风格,谈新浪潮、意大利新写实主义的朋友,我们继续
首先写实主义并不是要抛弃现实,相反正如罗赛里尼那些电影,他不仅关注现实,更重要的是所谓“写实”,特色恰恰实景的拍摄,以及人物内心本色的体验,是一种去装饰性,去粉饰的绝对真实,它的本身与现实主义是不同的,相反绝对的真实性恰恰带有“超现实”的味道
你可以说他带有某些新浪潮电影的特征,但是它并不符合新写实主义的定义。
而这些手法也并不具有独属某风格的强烈倾向。
你说的应该是新写实主义吧
独属当然不存在,陆川这部电影的手法在西方早就被人用烂了,但这与“定义”无关,而是就作品本身从呈现出来的面貌有关
很简单,我比较反对将新写实主义对当下现实的关注,置换为对历史事实的“写实”
于我而言,这甚至是南辕北辙的区别
这片子本来就是新写实主义啊,所以才说这篇文章纠结于现实主义是不对的,这才是真正的南辕北辙
“写实” 本身具有的记录片色彩,并不代表“写实”就是纪录片
我觉得如果不从风格上把握好这部电影,其实很容易导致新浪这篇文章中所提到的误区
陆川这部电影的并不是要表达一个真实的历史,而是要阐述对于现实人性的关注,这从角川身上体现的最明显。大量静默与群众性的特写,代表了他关注的那个时代的真实性,而不是非黑即白的二元立场。而在镜头与环境的布置上力图超越历史的全部真实,而单单取一个“废墟”作为实景,这恰恰是新写实主义的风格。
所以这篇文章大谈什么“现实主义”完全就是没看懂这部电影
商业故事片就是要卖的,即便是严肃题材出于情节需要违背史实,只要观众慢慢习惯了就好
写实主义是“现实主义”的升华,是否和史实相违背,这只是寓意在“写实”这个具体的实景中加以观察的,而并非还原历史,而是把纯粹的人作为主题,比如在雅克里维特的“圣女贞德监狱篇”就是这种典型,监狱作为一个实景表现的人内心的真实与体验,而不是这段历史的完全真实。他的真实性是通过“体验的真实”而达到的,但又不失历史的依据。这也是新浪潮电影在反应历史,关注当下的一种艺术手段,它并非是一种僵化的,定义式的东西,而是一种审视,一种“纯写实”
陆川没有无视历史,恰恰相反,他因为重视历史,所以才想到“写实主义”的表现方法,角川的介入,是他企图提高作品艺术价值的一种途径。至于这种做法是成功,还是失败,这倒是可以说说的
说到点子上了。历史是被他借用了。
重要的是电影的好坏,历史铁板钉钉,是个终论。
换个角度想,主贴中那篇文章的作者,显然是不同意陆川采用的处理手法,因为这样“还原历史”让其无法接受
对,没错。其实主贴中那篇文章的作者犯的是一个“经验主义”的错误
错误是相对的。
对于历史,我们都没有在场的证据,所以类似于陆导这样的旅游者的想象,依靠着其所想象的客体而获取存在的依据。
真晕。头次在豆瓣看到这么多“主义”。
我想主贴最大的失败就是不该提什么现实主义,他的文章不提“现实主义”也是一样成立的。提了反倒陷入在我看来不知所谓的主义之争了。
他想表达的,就是“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”,“在受难亡灵面前,我不能够有任何看法,任何主张,任何主义,任何我个人的认识。”
造型手法的借用并不能为其“还原历史”获得艺术理念的合法性
不能说它黑白了,它就是在尊重史实
恰恰相反,大量静默与群众性的特写,抽离了历史的真实性,使复杂而沉重的史实,化为情绪的表象,起到的其实只是煽情的效果。更何况,即使是这些特写镜头,也并没有与其他镜语形成良好的互文关系,结构散乱而突兀,更像是因为个体情绪而突然出现的渲泄。
2009-05-02 13:38:14 普拉内托斯
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据我所知,《辛德勒的名单》跟历史没有什么大的出入,如果你知道的话,我洗耳恭听。
《美丽人生》某种程度上是个童话,但不是把纳粹描绘成天使的童话。
至于说到《勇敢的心》之类,跟主贴的讨论范围实在是无关。
另外,如果一定要谈主义,我想问一下Claudia
你反复提到的写实主义,是指Realism?还是指Neorealism?
我没有感觉到“突然性”,我觉得这些特写让我想到那些人头落地地照片
或者是Factualism?
应该是Neorealism,但这只是一个感觉,因为陆川自己也站出来说自己是借鉴了Neorealism,所以不论是,Realism、Factualism等都只能根据电影本身,以及个人的感受说话。
2009-05-02 14:28:30 Claudia
应该是Neorealism,但这只是一个感觉,因为陆川自己也站出来说自己是借鉴了Neorealism,所以不论是,Realism、Factualism等都只能根据电影本身,以及个人的感受说话。
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囧
没有什么囧的,这片子给我感受就是有一点Neorealism
呵呵
关于Neorealism,我想我们之间的认识差异比较大。
就这样吧
除非陆川自己说:“我从没有借鉴Neorealism!”,那我也无话可说,除非看到导演手记
用一个无法代表绝大多数侵华日军的角色角川来鼓吹陆川的观点——绝大多数屠杀中国人的侵华日军都是有人性的人,这种拍摄手法就是某些人所谓的“写实主义”
错,我从没有单单说过因为有角川,所以这就是“写实主义”,我说这话的基础是基于总体的观念
这个总体包括了:拍摄手法,镜头的运用,以及个人与群体的那种关系
陆川自己的想法,Claudia你可以看下对他的诸多访谈。
我想从那里,你也会知道,他到底有没“借鉴”新写实主义的“手法”。
另外提一句,如果一部电影被称为新写实主义电影,那意味着,它本身就是高度统一的真实。它是指向现实的电影,它是无法被“借鉴”的。
另外关于电影中的意大利新写实主义,也建议你再看看其定义与边界
“它本身就是高度统一的真实。它是指向现实的电影,它是无法被“借鉴”的”——这句话我不同意
“南京!南京!”有自己的“高度统一”,我认为本片的最能体现意大利新写实主义的地方在于群众演员,他们是这部电影的主体
他们只是布景
最能体现“主体性”的恰恰不是活人,而是那成堆的尸体,它们是主演
这部电影除了角川,么有主体
严格的说,角川也不是主体
我觉得那不是单纯的“布景”
你告诉我,尸体体现了什么“主体性”?
我希望我们的讨论言之有物
本片的“高度统一”体现在“布景”的“主体性”上
我不明白布景跟主体性之间有何联系
包括那些特写,它直接反映了死亡的主题,这是最言之有物的。也是最容易被忽略的
你说的不是“主体性”
你说的是屠杀中的死亡命题,对吧
我觉得本片的“主体性”其实是一个抽象的概念,它的本质实为一种气韵,也就是1937年南京那种可怕的气氛,这个“气氛”既具有新写实主义的特点,也是本片赖以成立的基础,一切人物的行为,他们的真实性都是由这个“真实”所带动的
Claudia你大可不必和LZ计较,LZ就一个胡搅蛮缠的家伙。
所以,反映人性的主题也是通过“死亡气氛”这个抽象,但确实存在的实体进行阐释的。所谓“生死之城”的主体不是哪一个人的问题,而是一个“群众”的问题,而主要故事情节是被这个东西牵着走的
2009-05-02 14:53:05 超级李大兵
Claudia你大可不必和LZ计较,LZ就一个胡搅蛮缠的家伙。
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超级李大兵,你睁开眼睛看清楚,我和Claudia一直在平和的讨论问题,你是哪只狗眼看见我胡搅蛮缠了?
他会和你纠结 故事是否完全和历史一样? 角川这个角色本身?...这些问题。
我逛论坛这么多发现的,只要多南京有正面看法的你们都会去予以反驳
如若将主体解释为“群众”,那这部电影倒是和官方意识形态相当的统一。另外,“死亡气氛”这个概念,我实在不是很明了,是指但我们回忆大屠杀历史时的心理情绪,还是指影片依靠建立这样一种“气氛”,而使得其中所有展现的内容都具有了合法性?
事实比电影残酷多了
莫不如说,这种情绪和气氛,本来既是历史事实带给我们的心理反应,而非电影所谓“主体”。
我指的是依靠“布景”,以及对于当时历史研究与还原,所营造出了与之前“大屠杀历史时的心理情绪”相吻合的一种“人造情绪”,这种情绪是对1937年的写实……
在这个问题上,关键是我们对于“主体”这个概念的认识不一样
大屠杀面前没有情绪。情绪在死亡面前是奢侈的。
你的意思,是不是说这部电影的所谓写实,实际上整片煽情的基调,非常符合我们对大屠杀历史的不在场想象?
恩,对。我说知道的“新写实主义”、“主体”等概念,都与您说表述的相去甚远
这是本片成功最关键的地方。我把这种基调是当作一个“实体”观察的,而且那些细节都是为这个“实体”服务的,电影的主旨也是被这个“实体”自然而然地带出来的
明白了,写实的只是情绪。
其实相去不远的,无非是一个抽象、一个具像而已,根是一样的,无数具像的“写实”构成了一个抽象的“写实”,原理还是新写实主义
所有镜头都只是为了这种情绪服务
我觉得这部电影,可以为陆川新造一个名词
“超写实主义电影”
超越的超
对,但同时情绪也只是手段(这个主体手段),而不是目的,真正的目的还是表现人性。
“Super-neorealism”,这样的名词应该配得上陆导天才的手法
话说回来,这部电影对人性的解释,实在难以自圆其说。对角色性格的罗列,使得每个人物都面目模糊
生死之间、匆匆而过,一个人物要完全清晰起来也是很难。只能靠细节描写,比如就拿陆剑雄来说,他是马上就要死的人,而且之前又经历了长时间的消耗者,所以表现这个人物时靠的主要的特写,特别是那双炯炯有神的眼睛。还有他为小豆子蒙上眼睛这个细节也体现了他的善良。这就是人性光辉的一面,你可以说它只是在罗列,但这也是整体结构决定的。在这个生命如草芥的环境中,要在短时间里塑造一个完整的人格不可能的,所以导演干脆所有人物一律模糊处理,点到为止,这恰恰是在揭示人性,
“所以导演干脆所有人物一律模糊处理,点到为止,这恰恰是在揭示人性”
哦…………
这就是Super-neorealism的典型艺术特征?
呵呵,不知道。这只是我的感觉,也许陆川自己并不这样想
从影片中可以看出导演的确有刻意艺术创新的倾向!
恩恩恩
历史会证明一切
我相信,作为“Super-neorealism”鼻祖,陆导将会被铭记于史册,被万千影迷传诵膜拜
2009-05-02 15:45:20 就这样吧
历史会证明一切
我相信,作为“Super-neorealism”鼻祖,陆导将会被铭记于史册,被万千影迷传诵膜拜
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同时由于“《南京!南京!》对基本历史事实的无视”,被钉在那个什么什么柱上
人间喜剧啊我的天~
人间喜剧人间喜剧
从〈寻枪〉开始,我就觉得陆川这小子“实验意识”很强,这是好事情,特别对于年轻的导演。不管整出来的是垃圾,还是精品,让他去慢慢摸索吧。
我倒是觉得吧,《寻枪》与陆导的关系不大。况且《寻枪》与陆导后来自摸而成的“Super-neorealism”体系,区别也比较明显
《寻枪》剧本是陆川的,这个他脑子里的一个故事
2009-05-02 15:52:06 Claudia
从〈寻枪〉开始,我就觉得陆川这小子“实验意识”很强,这是好事情,特别对于年轻的导演。不管整出来的是垃圾,还是精品,让他去慢慢摸索吧。
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正在看《寻枪》,感觉比《可可西里》《南京南京》有才多了去了
楼上的,这帖子你可以慢慢看
不要漏过任何细节。这样你会知道我的基本态度
《寻枪》那时候他没有全盘主导电影的能力,一到《可可西里》,他马上就想到“实验”了,可见这个人的野心是很大的,所谓的野心就是要么当皇帝,要么走上断头台——这就是年轻人的冲劲。不管你喜不喜欢
2009-05-02 15:56:54 mutou
当各位以“电影和历史是两码事”为陆川辩护的时候,请不要忘了,陆川总在试图告诉我们一个真实的南京。不妨多看看关于他的采访
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传说中的回帖不看帖……
2009-05-02 15:58:53 Claudia
《寻枪》那时候他没有全盘主导电影的能力,一到《可可西里》,他马上就想到“实验”了,可见这个人的野心是很大的,所谓的野心就是要么当皇帝,要么走上断头台——这就是年轻人的冲劲。不管你喜不喜欢
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不针对人,对于这段话我的评价是:粉饰!粉饰!
哈哈,我倒是很能理解他的这种“叫劲儿”,我以前也是这样的
三十七岁的人,可以不是成熟导演
但多少应该对历史有成熟态度
更何况陆导深为珍惜自己的导演身份
(《中国新闻周刊》)
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粉饰!粉饰!
哦我改一下
三十八岁的人,可以不是成熟导演
但多少应该有相对成熟的历史观,及艺术观
《中国新闻周刊》将三位导演放在一起,实是意欲对比
中国新闻周刊也是为了鼓励青年导演嘛,无可厚非。这批导演是该力挺一下,当然吹捧就不好了,表扬加批评,保持关注度就行了
为什么这个帖子找不到“推荐”的选项?
2009-05-02 16:15:02 就这样吧
《中国新闻周刊》将三位导演放在一起,实是意欲对比
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我看过这三部,对比的结果就是陆川完全败了……年龄上的优势都弥补不了这样的失败……
2009-05-02 16:19:20 babynana
为什么这个帖子找不到“推荐”的选项?
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可以在浏览器的地址栏打上这段,也就是“推荐到豆瓣”
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咦?对哦,为什么没有推荐选项????????
哦这个不是评论页的,只是个讨论
请问是怎么发起这个讨论的?在群组里?还是发表评论页面?即使讨论也应该有推荐选项,否则就无法在站内收藏或推荐了。
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