胡金铨访谈
（文中开首的“○”代表发问者，“●”代表胡金铨。）
○ 《空山灵雨》是关于古老的大佛寺中的阴谋和权力斗争的故事。为了偷取秘传的卷轴，发生了怪盗交战和间谍之间的争斗，这部分和冒险小说一样过瘾哩。
● 是的。不管偷的是书籍经典也好，还是战术图也好，盗宝是自古就有的故事模式，问题只是怎样令到这种模式有变化而已。京剧之中也有很多类似的故事，也有如《蒋平捞印》之类的武侠小说。《蒋平捞印》是宋朝时代的故事，“印”就是朝廷大臣拥有的贵重的印鉴。故事是讲有坏人偷了印鉴，并将之丢到海里去。此外，也有《失火找印》的故事，那是中国戏剧中非常有趣的故事。讲一个县官不见了印鉴，他明明是放在办公房中的，但不知为什么不见了。于是，他就叫公差头来问，公差头说他知道但不能说。“如果不能说，就不应该说知道呀！”县官说：“没关系，你讲吧。”（笑）在追问之下，公差头就说：“其实偷印者就是衙门的师爷。”师爷即是幕僚，是县官私人请的人，故不算是官厅的职员。所以就算明知他偷，要是没有证据的话，也不能告他，因为师爷的政治地位很高。这样，公差头就向县官献计：“不要说印鉴不见了。”因为公开了遗失印鉴的事实，就会引起麻烦了。公差头还叫县官把装载印鉴的盒子包好，放回原位，然后就听他的吩咐行事。县官问究竟是怎样行事呀？公差头就在他耳边轻声说出计策。一声“好！”之后，就行事了。突然，办公房失火了。哗，不得了，大家都来救火。这时，公差头就对县官说：“先要收起印鉴吧。”于是，县官把印鉴交给公差头，但公差头说：“谁先收起它？”说完，就把印鉴交给那个师爷，而自己就回去救火。交收印鉴时，很多人都看着。好了，火熄了。县官向师爷说：“交回印鉴给我吧。”师爷不得不把印鉴放回盒子中，不放回的话，就等于师爷自己遗失了印鉴。就是这样，公差头的计策奏效了。（笑）实在是一个写得很好的故事。中国的古典小说之中，这类故事真的很有意思，比外国的要写得好。（笑）
○ 《空山灵雨》之中，也有这个故事的影子哩。
● 我并没有全部照搬，用的反而是《杨乃武与小白菜》。《杨乃武与小白菜》是耳熟能详的冤案故事。但在冤案发生之前的一段故事其实也很有趣，但知道的人却不多。那是讲一个财主——而财主都是刻薄的吧（笑）——他有一个穷亲戚，以前这个穷亲戚有帮过他，这次这个亲戚走来借钱。其实，与其说她是来借钱，不如说她是来追讨以前的欠款。但是，这个财主不但不肯还钱，还把那个老太婆亲戚赶走。她没有亲人，于是就在财主大屋的后园中吊颈死了。这个财主一向就被县官视为没有人性的家伙，要是天亮之后被发现此事就有麻烦了。因为财主为了钱而忘却恩义，迫得穷亲戚自杀而死。于是，财主就找杨乃武来，杨乃武说要花一万两银才能解决此事。（笑）财主问为什么要这么贵，况且连官都未有告下来。财主颇有怨言，但杨乃武说，不想花钱的话就算了。一万两银是审判时必须花的钱。不过杨乃武说不会引起诉讼。“但明天就会有官差来验尸呀。”财主说。“不用担心，我会帮你处理好的了。”杨乃武说。“好，但你要告诉我怎样处理。”财主要求。于是，杨乃武就教他：“现在不可以移动尸体，和尽量叫多一些朋友来，请他们又吃又喝和打麻将。”财主问：“你说什么？我后园还吊着一个死人呀。”杨乃武说：“没问题的，总之就喝多一点，弄热闹一点。越多人越好，但不要让他们去后园。”财主想，只好这么办了，杨乃武一定是有什么好计策，于是就付了钱，叫了很多人来又喝酒，又打麻将，搞了个大宴会。到了正好午夜时分，杨乃武看大家兴意正浓，悄悄地使人唤来财主。“什么事？”财主问。“你去后园，把那个老太婆抱下来。”“什么？你说什么？我干不来。”“干不来的话，你就完蛋了。快去抱她下来吧。”财主问，但抱下来之后又怎么办呢？杨乃武答：“抱下来之后，再吊上去。”“这有什么意思？”“你说过会照我的说话去办呀！”财主战战兢兢地把尸体解下来，然后又再吊上去。之后，有人发现了尸体。 于是他被送官究办。（笑）县官知道后立即派人来验尸。之前，杨乃武已预先与财主讲好：“到时要哭着叫冤枉。”验尸官把老太婆解下验过之后，就把尸体放在地上，并向县官的师爷说：“你向县官大人说不可以抓这个财主。”但县官说：“为什么不能抓？不行，不行，怎么也得抓。”并把财主缚起，抓回衙门。这时，杨乃武就走来说：“县官大人，你为什么抓起财主？”县官说：“跟你有什么关系？”杨乃武说：“当然有，我知道全部真相，这个老太婆是给别的人杀的。”“你怎会知道？”“你问一问验尸官就知道，死者的颈上有两条痕呀。”去一看，果然如杨乃武所说那样，县官没法入罪财主，证明了那是冤枉。为什么之前要又吃又喝，大开宴会呢？那是为了让很多人看到财主的所在。这样就可为财主制造了很多证人，证明财主在那儿喝酒，—步也没有离开过。类似这种奇谋妙计的故事有很多，看中国的古典小说，在这方面会学到很多东西。（笑）
由于《空山灵雨》是关于权力斗争的故事，所以武打也多。我认为权力对什么人来说，都是非常有吸引力的东西。人是喜欢权力的。只要有权力，就可以过比他人更好的生活，又可以想怎样就怎样。要女人有女人，要食物有食物。这是人喜欢权力的原因之一。但是，除了为得到其他东西而想得到权力之外，我认为权力本身也很吸引人。我把佛寺内的权力斗争作为故事，就是想写出这一点。为什么和尚想得到权力呢？他们吃素食，又没有性生活，永远穿着同一件衣服，为什么还想得到权力呢？那一定是因为权力本身很吸引人。希特勒是素食主义者，至死也没有结婚，虽然他有个叫爱娃·布劳恩的情妇，但其实他是不喜欢女人的。（笑）那么，他为何得到那么大的权力呢？在佛教寺院中，当最高位的年老高僧死时，其他高僧为夺位而展开激烈斗争，就正是出于同样的理由。
○ 我也认为佛寺中常会发生权力斗争，但《空山灵雨》的剧本是原创的吧。
● 这故事没有原作小说，但有传说，我是根据传说写的。
○ 一场争夺唐三藏亲笔写的佛经的斗争在片中展开。寺中最后的主持是慧明僧人，其设定是来自真实的禅僧慧能。慧能是个著名的僧人，即是禅僧第六祖吧。片中的慧明最后把佛经烧掉哩。
● 是的。不过，历史事实如何并不清楚。这个慧能和尚是个文盲，五祖将他定为禅的继承人时，就马上让他逃了。因为，有很多个和尚想当六祖（初、二、三、四、五，即第六个）。所以他要逃走。但逃时却给抓住了，不过最后仍是逃脱。他去了广东的曹洞，现在日本也有曹洞宗吧。他去到这个广东的曹洞是当普通的和尚，后来真正身份暴露，正好给大僧发现了，所以成为了六祖。但他之后就再没有传位下去了。有传位的话就会发生权力斗争，所以六祖之后就没有传位，即是没有七祖。传说大概就是这样，影片也是说这个故事。日本也有“说书的人”吧。不知日文怎样称呼……是叫讲谈师吗？在最早期，日本的讲谈师和中国的讲谈师全都是和尚。如果单是讲道理和说佛经的教导，人们是不会想听的。所以，就会讲故事。所以非常著名的《没有耳朵的芳一》，也是一样吧。其后，我拍的《天下第一》的第一场戏也是由僧侣讲故事开始的。
○ 在《空山灵雨》中，是以六祖烧经结尾。有没有史实证明那个佛经是唐三藏写的唯一的佛经呢？
● 没有。那个叫《大乘起信论》，今天在日本和中国还是叫“大乘”，“大乘”是指推动人，而“小乘”则是自我修身的意思。唐三藏也叫玄奘，但是并没有史实证明他写过《大乘起信论》。（笑）那完全是一个传说。《大乘起信论》是后世的人以他的名字写的，他只是口述过而已。那个初本非常古老。唐代还没有印刷技术，所以那是后世写的。据传说讲，那经文是真的存在的，但不会是玄奘写的。总之是部古书，一定非常贵，所以大家都想要。（笑）现在有很多《大乘起信论》传下来，但都是印刷出来的。因为活字的印刷技术在宋朝，即十世纪时已有了。
○ 但影片的结尾很讽刺，大家为了争夺世上唯一的经文而展开生死斗，但最后经文却被烧掉了。不过，结尾还有个意外：原来还有很多抄写本留了下来。这个大概是你的创作吧。
● 是的。（笑）
○ 饰演最后的寺院主持继承人的演员佟林是什么人？他在你的电影中，除了本片外，只演过《山中传奇》吧。
● 他是由台湾去香港的演员，所以在此之前没演过我的电影，但他是位很有经验的演员。不过，以前演的多是小角色，没演过重要的角色。《空山灵雨》是他首部演重要角色的影片。我找他演，是因为他的外貌刚好与我想象的一样。他虽然是囚犯，但……即是说，他是个受刑者。
○ 演老年主持的是韩国导演郑昌和吧。
● 不，那个不是导演，也不是演员，是个名叫金昌根的人。他只不过是我找到的长着胡子的人罢了。（笑）我见他的胡子很好看，于是叫韩国的制片请他来拍戏，他说好呀，就来了。他只是这么一个人而已。一个长着好胡子的人。（笑）他的胡子实在好看，于是看上了他。他不是演员，只是个普通人。
○ 那是真的胡子吗？
● 是真的，他自己的。（笑）我不知道他多少岁，大概是七十左右吧。不过角色是。九十岁（笑）他不会说中文对白，所以只叫他数一、二、三，一、二、三、四。（笑）
○ 那是意大利的拍片方式哩。
● 是的。对了，对了，跟费里尼（Federico Fellini）一样。（笑）
○ 《空山灵雨》中的寺院是真的寺院吗？
● 那是拍了很多寺院剪辑而成的。但可以肯定的是，全部都是实景。没有一处是用布景拍的。
○ 影片中出现的三宝寺是没有的吧。
● 那是没有的。（笑）最大的那个建筑是韩国的宗庙。韩国的宗庙是国君的祖庙。其他还拍了大约五间寺院。
○ 寺院之内的场景是布景吗？
● 不是，这部片没有布景，寺内全部也是实景。
○ 例如那个仓库也是吗？
● 是的，那个也是实景。那是一间叫海印寺的寺中的仓库。
○ 有佛像的那个景也是实景吗？
● 那个景最麻烦，你指的是藏经阁吧？
○ 就是那个有很多经典的地方。
● 是。那儿是不准摄影的。因为里面收藏了国宝。（笑）但怎样拍呢？我们用钱买通了看守藏经阁的僧人，否则不会给我们进去啊。（笑）那儿不准拍摄，没有办法，只好那么办。（笑）
○ 你们就像电影中的盗贼那样，悄悄地用锁匙开门进去。（笑）
● 对啊，是悄悄地进去。给其他和尚看见那个和尚收了钱，会引起麻烦。所以我们也悄悄地进去。（笑）
○ 影片之中也有描写买通和尚开锁哩。（笑）
● 不，那儿是别的地方。那是“三十二间楼”，不是佛寺，是个古老的建筑。那儿写徐枫和吴明才潜入去偷东西。里面有很多书架，都塞满了经书。
○ 吴明才演的盗贼一边吃着像果实似的东西，一边掷出它的核。那是什么果实？
● 那是枣。
○ 他掷出枣的核来令敌人滑倒。这也是你想出来的设计吗？
● 是。不过，据说真的是有盗贼吃完果实后，把它的核掷出以便逃跑。小说中有这种情节。
○ 据你当时的太太钟玲夫人说，你构想《空山灵雨》是于一九七四年，正好是刚刚拍《忠烈图》之后，而于一九七七年春写好剧本，并于同年五月及六月二次往韩国看外景。拍摄则于同年八月开始，一直拍至翌年四月，后来又于九月再拍剩下的部分，拍了很长时间的外景。为什么你要到韩国拍这部片呢？
● 那是因为韩国的建筑物，特别是寺院，跟中国一模一样之故。其实，在找外景之前，我偶然有机会去韩国，但已忘记是为什么而去了。（笑）于是在那儿拍了一部分。《迎春阁之风波》的开首部分就是在韩国拍的，如正门进来的那场戏等等。李察罕的王府之类的建筑是在韩国首都首尔的景福宫的宫殿内拍的。现在是不准摄影的。此外，也有在宗庙，即国王的祖庙拍过。韩国的寺院与中国的寺院很相像，而且韩国的寺院不太大，建筑物很集中，对拍电影来说很方便。有一个场面，不知道你们记不记得，是跟中国画一模一样的。那就是名叫“观稼亭”②的地方。我真的觉得不可思议，因为那个景致，真的跟中国画中出现的景致一模一样。于是，我就向韩国人问，但一般人并不知道当中的原因，后来向首尔大学中文系的主任车柱环教授请教：“那儿以前是用来做什么的？”据他说，以前有个有钱人，那是个大地主，是用那儿来作别墅的。那一带的农田都是属于那个地主的。我说，那就像中国画中出现的风景呀。他听后说，那当然啦，那个地主是按中国画的样子模仿建成的。（笑）
○ 你为什么不去内地拍？是制作费的问题吗？
● 不是。如果当时去内地拍，我的入台证就会被取消了。去内地拍是可以的，因为我是香港居民嘛。但去内地拍的话，有可能不能再去台湾，包括作品和人。（笑）还有一个理由就是，内地的建筑物分散得很，互相隔得很远，但韩国的就全部都很集中，对拍电影来说很方便。拍外景就像打仗一样，物资的运送是一个重要的问题。韩国的建筑物很集中，可以集中一起拍。如果拍摄规模大的话，转移地点是很麻烦的。灯光器材又多，要担要抬。至于为什么我为何会到那么多不同的寺院拍呢？那是因为那些是现代的寺院，有电线，为了避去电线，要找很多不同的角度拍。在开拍之前，我由韩国北端的三十八度线走到南端，看了好多地方。其后，遇上了法籍的尼姑和美籍的僧人，他们都是佛教的尼姑和僧人。他们两个人巡访过许多寺院，在找寺院方面帮了我很大忙。因为，他们一个是巴黎大学的斑文干（J. Pimpaneau）的学生，后来成了尼姑。另一个是加州大学圣塔芭芭拉分校中文科教授白先勇的学生。他们来看我拍电影。真的呀，他们是真的尼姑和僧人呀（笑），还来了首尔。两个人并没有什么关系，只是偶然相识而已。他们来看我拍电影，于是认识了。原本他们是在台湾学习佛学的，所以能说中国话，但是台湾的寺院不好，又是福建式，他们又不受尊重。于是就跑来韩国修行了。幸好有他们帮忙找寺院，因为韩国的制片说借寺院拍片要付很大笔谢礼，但他们两个告诉我一文钱也可以不用付。（笑）他们说，只要寺院主持认为影片基本上不违反佛家的教导，就可以拍。
○ 有个镜头从寺院的屋顶以俯瞰拍摄，那是真的在寺院的屋顶拍的吗？
● 不是，那是搭高台拍的。哪会让我们踏到屋顶上去，那样做的话可不得了。（笑）
○ 《空山灵雨》中有多少个和尚？
● 唔，对了……最多的时候有一百人左右吧。他们都是囚犯。
○ 是囚犯？不是临时演员吗？
● 他们是囚犯，我本来也不知道的。对了，还有精神病院的病人。他们随便站起来，完全不听指挥，非常麻烦。（笑）那是我后来才知道的。
○ 囚犯都是光头的，正好扮和尚哩。（笑）
● 对呀。不过韩国的制片故意隐瞒，还把剃头费也计上。（笑）
○ 最后在山中争夺被盗的佛经那场戏，是在什么地方拍的？
● 是雪岳山，位于三十八度线附近的韩方的山中。那儿有很多积雪，非常寒冷，拍得很辛苦。这部片的很多外景地都是难于拍片的地方。上雪岳山时，大家都是徒步而上的。由于要抬摄影器材上山，所以早上五时出发，到达外景地时已是九时，然后才开始拍摄。非常远。要步行数个小时，就是张艾嘉和徐枫也得和大家一起徒步上山。而且还是山路，因为没有像样的路。
○ 你好像特别喜欢去这种不易去的地方……
● 看到漂亮的风景，自自然然就去了。（笑）我想要的外景地，总是那些交通不便的地点，要砍开山林才能去到。（笑）为这部片找外景找得最辛苦的，是由韩国最北部——即是紧贴着三十八度线下面的雪岳山——走至南端的济州岛，因为全都是山啊。我走遍了所有外景地之后，才开始拍的。每次转移去新的地点时，还要计算日照的时间。当时才知道，太阳这样的话，光线大概就会这样。因为不同地点的日照时间的长短也不同。
○ 《空山灵雨》最后在山中的决斗场面，你说拍时很冷。但看影片时，发觉在动作场面中的徐枫还有点流着汗的样子，完全不会叫人感觉到冷。可能是光线的关系吧。
● 因为那是在很多不同的地方拍的关系。最冷的是在山中跑出来那一段。那是在雪岳山拍的。至于打斗场面，则是在南面一点的地方拍的。在不同的地方拍，然后再剪辑起来。不是集中在一个地方拍。徐枫被缚的地方，是韩国的王陵。
○ 那就是说，你这部片的拍摄，是从韩国最北端起拍，纵断地拍至南端的济州岛吧。
● 是的。片中大法师诵经、很多女人出浴那一场戏，就是在南端的济州岛拍的。
○ 那些女人差不多都是全裸，又很性感和美丽，特别是以特写拍的那些少女很漂亮。
● 是的，不漂亮的没有用特写拍。（笑）
○ 那场戏用了多少天去拍，一天就拍完了吗？
● 是的，人多的场面大概是花了一天至二天吧。至于不同的特写，是由不同的摄影师分别拍下来，最后由我把它们剪辑在一起。拍水中的镜头时，很难取角度。故拍了很多，然后再剪辑过。
○ 那是著名的溪谷或河流吗？
● 是，是很著名，又非常美丽，岩石也很美丽。那是在济州岛里的风景，济州岛是很大的。不过，那场戏对那些女孩子们来说很可怜。韩国的制片太差了，简直就像私吞公款那样，她们还没碰到钱，就把她们的人工全侵吞了。她们都是临时演员，但不知道是从哪儿找来的。（笑）
○ 为了僧侣修行，而让他们看裸女出浴的史实是真的有的吗？
● 有的。那个场面是根据史料而拍的。僧侣本来是不可接近女性的，但佛教传入中国之后，却出现了娶妻的和尚。唐三藏去到印度时，甚至去妓院游玩哩。但这种事后来没有了。以前的和尚甚至不是素食的。是南朝的梁武帝（公元502—549年在位）下令僧侣不可吃肉的。这样僧侣才不得不吃素。以前是化缘讨食的，讨得什么就吃什么，没有说不可以吃肉。
○ 在《空山灵雨》中，带来很多女人出浴的高增大法师，即扮演活佛的吴家骧，以前是当导演的吧。李小龙主演的第一部片《唐山大兄》（1971），据传真正的导演也是他。
● 他是位老前辈，战时已是演员了，也导演过很多作品。《唐山大兄》大概是他与罗维一起联合导演的吧。
○ 是的。罗维在数天前（一九九六年二月二十日）过世了。
● 罗维也是我的前辈。他和吴家骧是同时代的人，吴家骧本来是电影演员，而罗维则是舞台剧演员出身。吴家骧也在数年前过世了。
○ 他是在一九九五年一月过世的。《空山灵雨》中，跟着活佛的那些女人，在武打场面中也显露了身手哩。她们算是什么人？
● 她们是活佛的弟子，所以不会有武器。
○ 即是说，她们是佛教徒了？
● 是的。
○ 寺中老管长退休后，他变成了仿佛从彼岸而来的船夫，乘着小舟飘然而至。这个场面叫人留下深刻印象。
● 那只是个含有幻想性意味的场面，象征他渡往彼岸。
