“我想给予观众质疑的权利” | 采访《电影创作家》导演Marc Isaacs
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我想《电影创作家》就是希望探讨真相是什么，并给予观众质疑的权利。他们不仅仅会被电影中的人物吸引，他们也会质疑他们正在观看的内容形式。
《电影创作家》（The Filmmaker's House，2020）为英国导演Marc Isaacs制作的模糊虚构与非虚构界限的纪录片，入围2020年谢菲尔德国际纪录片电影节竞赛单元，在阿姆斯特丹国际电影节国际首映，并入围2020年海南岛国际电影节浮世图景（Reality Matters)单元。Marc Isaacs以虚构的框架，布入真实的人物，在自己家中完成了这部影片，以此探索影片的“真实”和“虚假”的概念。通过身边人来描绘英国移民与各种族的日常片段，打破人与人的界限。
Marc Isaacs为英国著名纪录片导演，长期关注人们在现代资本主义、后殖民主义欧洲生活的现状，特别是英国社会中的“他者”（Otherness)。自2001年开始他为BBC和Channel 4拍摄了十余纪录片，包括《电梯》（Life, 2001) 将镜头架在伦敦城郊的一所高层公寓的电梯里记录着住户的日常生活；《柏京的白人》（All White in Barkng, 2008) 关注柏京人们的生活以及白人与移民之间的紧张关系；《城市居民》（Men in City, 2009) 关注经济危机下伦敦不同阶层人的不同命运；《路：生与死的故事》（The Road: A Story of Life & Death, 2012) 讲述来自世界各地的人们在伦敦的故事。
Marc Isaacs的影片以人物为中心且均为导演亲自摄影及采访，他也十分关注电影的空间运用。它的《电影制作家》以及正在拍摄的新片都希望拓宽纪录片的创作形式，探索独立制作的可能性，探讨纪录片中什么是真实，什么是表演。
关于《电影创作家》具体拍摄的细节，凹凸镜DOC曾在海南国际电影节期间与导演有过深入讨论（👉《电影创作家》，在家做电影|专访导演马克·艾萨克斯），而我们这次采访会更加关注导演整体的创作理念与手法。
以下为采访全文，也欢迎访问我们的B站频道（纪录公社）或者扫描二维码观看采访视频片段。
关于对陌生人的善意
纪录公社：您曾提到过雅克·德里达（Jack Derrida)的《论好客》（OfHospitality）对您拍摄《电影创作家》的启发，可以与我们分享这本书是如何激发您的灵感的吗？
Marc Isaacs：我在电影的拍摄过程中无意中读到德里达写的关于好客的文字，书中讲述了一些好客的风险，与陌生人的关系，以及主人和客人之间的权力问题。有人敲我的门，走进我的房子，我的国家，这其实是存在一种权力关系。从你对这个陌生人说“你叫什么名字？”的时候，你其实一定程度上默认了你所具有的某种权力。所以，我在影片中也希望思考这个话题。
空间场景的运用
纪录公社：您许多影片中的场景都发生在狭窄密闭的空间，包括《电影创作家》，还有您之前的作品，比如，《电梯》（Lift, 2001)，《旅客》（Travellers, 2003)和《睡卡车里的人》(The Men Who Sleep In Trucks, 2016) 。您更偏好这种取景空间吗？
Marc Isaacs：我认为空间场景在电影中非常重要，相较于其他纪录片创作者跟随故事走向而去到不同的地方，我会更多地考虑事情发生的空间场景。这对我来说非常重要，它是促成整体电影氛围的一个因素。
在纪录片中，你不可能掌控所有情况的，要保持空间场景的连贯性也并不容易。但是，我在电影开始制作时一般就决定要制作与空间场景相关的影片，比如在拍摄那些卡车司机时，我构想的是当他们晚上躺在床上的时候拍摄他们最有趣。
纪录片是电影，我感觉在许多纪录片中新闻冲动成为主导，而我对纪录电影、非虚构电影更感兴趣，我对电影感兴趣，而不是新闻报道。从这个意义上来说，剧情片和纪录片没有区别。确实会存在一些实际操作方面的差异，但在艺术层面，我更多是被电影性所吸引。
但有时人物和故事的发展需要带你去打破封闭的空间，那也没问题，有时打破这个空间很重要。你需要避免过度受限于形式，而影响到内容表达。
长期拍摄与短期拍摄的纪录片创作
纪录公社：《电影创作家》的拍摄和后期制作您花了多长时间？
Marc Isaacs：拍摄大概九个月。拍摄的过程中，我会每天粗略地剪辑拍摄素材。拍摄完成后，开始正式剪辑。我不记得剪辑具体花了多少周，后期制作有点和拍摄融为一体。不过最后阶段，我和剪辑师一起工作剪辑了七天，尽量压缩剪辑时间，然后再用几天完成调色和声音设计。
纪录公社：您其他影片的拍摄和制作周期一般要多久呢？
Marc Isaacs：我其他影片的制作周期完全不同，因为通常我的影片是由BBC出资拍摄的，而《电影创作家》我的制作经费有限。之前的影片我大概会拍摄一年，然后用8到12周进行粗剪，最后和长期合作的剪辑师一起用几天完成后期制作。
纪录公社：那么您如何看待更长周期的拍摄呢？比如，一些创作者会拍摄一个人物五年，甚至更长的时间。
Marc Isaacs：我从来没有拍摄某个人物超过一年半的时间，但我看过很多电影创作者长期拍摄的非常棒影片。我想这是因为我从来没有拍过以某个人物为主的影片，我拍摄的周期与我想要表达的主题有关。我需要时间来和他们相处，让事情发生。但有的时候，我会在我的人物身上“安排”一些事情发生。这和长期拍摄的概念是非常不同的。我喜欢捷克女导演Jana Sevcikova，她会花很长时间观察角色，她会把五年的素材剪辑到一个小时或者一个半小时左右。
如何通过短时间拍摄构建故事
纪录公社：您如何做到拍摄一年左右就捕捉到那些动人的、真情流露的瞬间？您是否提前有一些框架、结构、想要触及的要点，还是您在拍摄中与角色互动逐渐形成的？
Marc Isaacs:《电影创作家》的拍摄与我其他的电影非常不同，影片中的角色我都认识了很长时间。我的邻居、修围墙的工人我都认识好多年，来自哥伦比亚的清洁工，甚至里面的流浪汉我都已经接触了一段时间。所以，我已经和他们建立了联系。我有一个脚本用来构建我对场景构思的轮廓。但在现场，是非常即兴的。
而对于我其他的电影，我会在拍摄前去做调查，和一些人碰面。在拍摄过程中，我会与这些角色建立亲近的关系，这可以帮助我就我感兴趣的主题进行深入的交流，无论是关于家、归属感还是其他。这种亲近感是真实存在的，我关心我拍摄的人物，我感受他们的感受，同时，让观众也能体会到这份感受。拍摄对象是我呈现更大主题的一部分。通常，在我的影片中会有五、六个人物，他们的故事共同讲述了一个更大的主题。
纪录公社：那么在拍摄中，您如何与您的拍摄对象交流呢？
Marc Isaacs：当你拿起相机拍摄时，你必须创造一种氛围，你是可以通过一些手法做到的。比如，我想拍摄人物讲述情绪化的事情，如果你不带感情地谈起它，这样是行不通的。有时，我必须让拍摄对象做好准备。会有一些计划，但我不会称之为“排演”，只是会有一些我的小指示。
有时，我会在拍摄时对他们说：“你要诚实地告诉我你的感受，然后我们再开始”。我试着通过这种方式营造一种强烈的氛围，当你拍摄时，你需要感觉到这很重要，你在记录正在发生的某些事情。如果你当下就觉得非常平淡，那么在后期剪辑中也不会有所改善。
如何向观众展现哪些介入？
纪录公社：您提到您的影片中有“排演”的部分，那么您是如何决定哪些您的介入需要让观众知道，哪些不需要呢？
Marc Isaacs：一些干预、刺激和编排是需要告知观众的，因为隐瞒那些介入是非常愚蠢的，你必须尊重观众。比如，在我的影片《柏京的白人》（All White in Barking, 2007)中，两个素未谋面的家庭坐在一起吃饭，这当然是因为我的介入才会发生。因此，我需要把我的介入放在电影中，这是故事的一部分。其他不太重要的内容，或者与叙事无关的部分，就没有必要展现我的介入。
在《电梯》中也有很多类似的情况，但我不会让观众知道哪些内容有我的介入，这对故事并不重要，当然我很高兴在放映之后谈论这些，但我认为将它们放在影片中并没有意义。
而《电影创作家》是完全不同的创作方式，里面的每个场景都是设计过的，虽然观众不一定看得出来。这部影片的创作理念和我之前的影片完全不同。我想通过这部电影和观众一起思考纪录片到底是什么？电影刚开始的时候，你可能会相信一切都发生在同一天。流浪汉出现了，邻居也来了，猫咬死了一只鸽子，一天中发生了很多事情。然而，突然你会发现一切都是提前安排好的，我想让观众去思考这种“排演”的形式，去思考什么是纪实，什么是虚构。
我认为这是观众需要认真思考的一个问题，比如，现在乌克兰正在经历战争，有那么多媒体在报道，我们很难知道什么是真实的，什么是政治宣传等等。我想《电影创作家》就是希望探讨真相是什么，并给予观众质疑的权利。他们不仅仅会被电影中的人物吸引，他们也会质疑他们正在观看的内容形式。
在不同的电影中，我的处理方式会有所不同。剪辑是电影制作的核心，从你选择讲述某个故事的第一天开始，到后期制作的最后一天，你一直需要决定呈现什么，不呈现什么。我喜欢这个人物，那我应该展示他生活的这个方面，还是那个方面？我可以忽略我不想呈现的那部分，这是一个持续剪辑选择的过程。
关于社会中的局外人
纪录公社：我们注意到您总是关注边缘人物或者“局外人”，这似乎成为您电影的共同主题。您是如何与这个主题产生联结的呢？
Marc Isaacs：我对那些在生活中努力挣扎的人更感兴趣，当然我也会拍摄那些过着富裕、舒适生活的人，他们也会有自己的挣扎。我对“局外人”的关注与我的背景有关。我成长在文化意义的犹太人家庭，我的家人在十九世纪末，二十世纪初来到英国，到现在仅仅过了四代。在我的家庭中可以强烈地感觉到他们并不认为自己是英国本土人，所以他们也是“局外人”。
在我成长的过程中，我觉得自己也很像一个“局外人”。这与我所拍摄的对象，以及我潜意识里感兴趣的主题有很大的关系，因为它是我个性的一部分。不过我认为，作为电影创作者或者艺术家，你也需要保持一定的距离以更好地理解，更好地表达。我认为这就是艺术实践的本质。
如何获得拍摄人物的许可
纪录公社：关于创作者与拍摄人物的关系，总体来说，我感觉纪录片中的角色似乎处于弱势地位的人物更多些？这是否是因为接受过高等教育的人，或者社会处境更好的人有更强的隐私保护意识？
Marc Isaacs:我认为是这样的。
纪录公社：对于被拍摄者来说，拍摄纪录片对于他们的意义是什么呢？您也提到这里面是有权力的不对等的，那么您是如何说服他们参与拍摄呢？
Marc Isaacs:这因人而异。就我的个人经验而言，通常是我对被拍摄对象感兴趣，会和他们聊很个人的事情，他们会想要谈论这些事情，因为某种意义上，这是对他们的人生以及存在的认可。
他们希望从我这里获得关注与倾听，有些人开始的时候可能还想获得点别的，比如想给他们的生意打广告，而我对他们也有所求。我认为就算你们没有明确地讨论过，但是只要你作为电影创作者清楚所处的情况就可以。它有点像个博弈的过程，其实任何一种关系都是这样的：两个不同的个体走到一起，他们都对彼此有所求，他们可以填满彼此一些空虚的部分。只要你对人是诚实的，没有恶待他人，我是可以接受处理这种关系的复杂性的。
但是确实有些创作者并没有善待拍摄对象，只是把他们当成讲故事的工具，而没有用心投入。这种电影很多，我并不喜欢，我必须信任电影创作者，接受他们的理念。我认为动机非常的重要。你为什么这么做？我认为如果有一个足够诚实的动机，那么你最后会被理解的。
纪录片的筹资
纪录公社：您提到您拍摄《电影创作家》是为了尝试用低成本的方式拍摄纪录片，保持影片拍摄的独立性，而此前您的纪录片大多数都是BBC或者Channel 4委制的。您如何看待目前纪录片的筹资情况呢？
Marc Isaacs:我认为这是目前纪录片的现状，这种情况并不会发生改变。在过去的五到十年中，纪录片的制作越来越商业化，包括奈飞、亚马逊、BBC都在这么做。而此前电视台愿意给电影创作者资金，让我们拍摄自己的电影，而委制编辑们也尊重这种关系。委制编辑们与导演会频繁沟通电影的选题以及制作方式，同时他们也会尊重导演并给导演创作空间，让他们拍摄自己想拍的电影。当然一般会需要做出妥协，但是在此之前都会有合理的探讨。
而如今，在奈飞和亚马逊等平台的驱动下，纪录片变得非常商业化，甚至品牌化，出资方对作品的干涉过多。我对这种合作方式不感兴趣，这样意味着筹集资金会更加困难，但也意味着你可以做更多实验性的尝试，不用受到任何限制和干涉。
许多出资机构会要求拍摄特定主题的影片，比如：种族问题和性取向等。多数情况是选题决定了能否获得资金，没有空间留给创作者有原创的想法，而是有很多预期与规则在限制他们。这种情况催生了一种狭隘的思维模式，这种方式通常无聊甚至危险。
有一些很棒的电影，资金投入并不一定会很多，但是可能花了很长的时间，五年或者更长，它们是独立拍摄的，不用受限于其他人将想法强加在他们身上。这种工作方式是完全不同的，我想中国的王兵导演就是属于这种。我认为要做到这样越来越困难，因为出资方的控制程度越来越高。所以我们得反抗这种方式，找到其他创作方式，而这样做需要的只是一些决心。
给年轻创作者的建议
纪录公社：您同时也在伦敦大学学院授课，可以分享一下您的教学模式吗？您认为对于年轻的创作者来说，什么是最重要的？
Marc Isaacs:我认为独立思考非常重要，而不是直接复制已有模式；也要去看好的电影，思考其中好的部分，但是需要把它变成你自己的原创内容，带有你自己的个性。我看到有些电影是完全没有个性，没有观点，没有任何作者性的。我认为这也是影片商业化运作的通病，没有个性，感觉谁都可以拍，而主题通常都是关于连环杀手、犯罪或者丑闻。我认为学生们需要原创性的思考，而不要被现在的趋势带着走，因为当前热门的趋势是深受资本主义、消费主义影响的。我认为如果拍电影仅仅是复制一种模式，仅仅是因为有人付钱让你拍你就去拍，这是非常令人失望的。
有很多东西是可以教的，但是你没法教人有好奇心，有内心的驱动力，而其中有些特质有可能是人性的弱点，你需要真正有欲望去了解这个世界，花时间和人相处，通过拍电影来理解自身的疯狂之处。也许一个好的纪录片创作者也需要有一颗不安分的心，需要有质疑的态度，质疑所有，怀疑所有。生而为人意味着什么？你是否会问自己，活着是为了什么，坠入爱河是什么感觉，孤独意味着什么？这是一些基本的问题，但是如果你真的认真地去思考这些问题，我认为你会做出一部好的电影。
下一步影片
纪录公社：您已经在筹备下一部电影了吗？
Marc Isaacs:对的，下周一我要去拍第一场戏。这部电影会非常不一样，它会是完全剧情片的模式，片名叫Keith of England。主角是一位来自中国的电影专业留学生，她是我之前的学生，她将在影片中扮演自己，一位纪录片导演，她去到一个英国小城拍摄她的毕业作品。
影片从这里展开，她遇到了一位名叫Keith的英国人，他代表了所谓的英国特质，而这个小城也代表着所谓的英国特质，包括一些古老的民间传统等等。和《电影创作家》相比，它剧情的部分更进了一步，但是它探讨的内容也是什么是真实，什么是表演。我之前影片中的一些人物也会在这部影片中扮演一些角色，他们好像是过去的鬼魂。我会用到他们在之前影片中的影像，它也是关于过去在现在中的存在感。
纪录公社：您提到您过去影片中的一些人物会在您的下一部影片中出演。我个人很好奇《城市居民》（Men of the City, 2009) 中的Norman的现状。
Marc Isaacs:他会出现在我的下一部影片中，他目前状况不是很好，有些健康问题。他会在两、三个场景中出现，扮演Keith的小舅子，而Keith过世妻子的鬼魂将由我另外一部影片《柏京的白人》中的Susan扮演。这部电影其实也有关鬼魂，电影的鬼魂和电影中的鬼魂。
对拍摄人物生老病死的感受
纪录公社：您之前的影片中有一些人物在拍摄过程中去世了，我想了解您是如何处理这种情况的？
Marc Isaacs:这种时候我作为电影人和作为个人的感受是不同的，所面临的问题也是不同的。作为个人，我需要处理自己关心的人去世的情感情绪问题。作为电影人，我需要处理非常实际的问题：我在电影中该如何处理它？这是一个割裂的情况。在我的电影《路：生与死的故事》（The Road: A Story of Life & Death, 2012) 的拍摄过程中有两位人物去世，人们肯定会很困惑，那我该如何处理它？
这种情况在剪辑的时候是非常有挑战的，要找到合适的结构并不容易。但这也是拍摄纪录片有意思的地方，虽然你会希望做好计划，去掌控一些事情，但是人生真实发生的事，人们真实的经历是让我感兴趣的，不管是出生、死亡还是其他人们在经历的事情。在我的影片中，我对这些内容是非常敏感的。
这并不是很容易的过程，拍电影的过程就不是容易的。我和拍摄人物的关系通常是不错的，但是有的时候会出现复杂的情况。
摄影技术的发展对纪录片制作的影响
纪录公社：您如何看待摄影技术的发展对纪录片制作的影响？
Marc Isaacs:我认为它的影响既重要又不重要。当摄影机变得这么小，可以便捷地移动的时候，它打开了许多可能性。但是真正重要的还是在取景框中所发生的事情, 而现在商业化的运作让许多纪录片拍摄者过于痴迷技术层面，所有画面都得看起来非常完美，特别高端，到处都是各种航拍。这种我并不感兴趣，我对创作者脑海中的想法更感兴趣。技术的角色是更好地服务于创作者表达这些想法，但有的时候我感觉摄影技术似乎变成了最重要的事情，本末倒置了。
纪录公社：您的影片都是您自己摄影的，您在下一部电影还会这么做吗？
Marc Isaacs:关于这点，我思考了很久，我觉得我还是会自己摄影，但是和之前会稍微有些不同。我会用稍微大一点的摄影机，但是不会用到三脚架，而是加一个肩扛支架，这样可以保证画面有一定的稳定性。观众有时也会看到那位中国学生摄影机拍摄的画面，那是更具纪实风格的影像。相较而言，我希望我的摄影机可以更冷静些，但不是过分冷静无情。我还是希望保留能够移动，能够临场发挥的自由。所以我选择用肩扛相机的方式，这样摄影机的背后还是有人的存在感，我认为这是非常重要的。
《电影创作家》创作团队
导演：Marc Isaacs
编剧：Adam Ganz & Marc Isaacs
摄影：Marc Isaacs
剪辑：David Charap、Marc Isaacs、Dave Briggs
音乐：Richard Norris、Matthew Shaw
声音设计：Marc Isaacs, Luise Wiehmann
销售：Andana Films
