【Eureka 山户结希特辑 对谈】山户结希的未来电影展望——作为主体的“女性”

【2019.12.30更新：第一稿翻译的时候错译漏译许多，在此感谢@防寒对策 在一些词句斟酌上的帮助与协力】

山户结希 对谈 月永理绘

人物介绍：

山户结希（1989-），出身于爱知县刈谷市。上智大学文学部哲学系毕业。大学三年级加入学校的电影研究会，后制作出处女作《她在海边舞蹈（あの子が海辺で踊ってる）》。后受到大众瞩目并正式进军商业制作。2012年曾担任第十三届 TOKYO FILMeX 学生审查员。主要电影作品有《溺水小刀》、《二十一世纪女子》以及新作《热情花招》。

山户结希

月永理绘（1982-），青森县出身。2014从出版社「港の人」辞职，正式成为自由写手。编辑并发行独立出版物《电影酒场（映画酒場）》以及独立杂志《电影胡同（映画横丁）》。（近两年好像没怎么在搞她自己的出版了，给各种媒体如文春、VICE、EUREKA写稿）。http://eigasakaba.net

月永理绘

正文

【导演方法】

月永：首先想请问一下《热情花招》拍摄时的情况。在本作主演清水寻也与板垣瑞生的采访中，他们提到“山户导演喜欢抽空找演员进行一对一谈话”这件事。实际上导演也是有意准备这样的机会来与演员进行交流吗？

山户：作为导演这样的“绝对的存在”或者“权威的存在”的我，与演员之间首先是要建立相互的了解。一旦产生不解时，就立即通过对话共同思考对策。以此建立的现场气氛便与我现在的年龄无关，而是依据作品本身而形成。

月永：根据导演方法的不同，不仅存在着在正式拍摄前反复进行排练的导演，也存在着与演员们共同参加“工作坊（workshop）”来塑造作品的导演。山户导演通过与演员们不断得交换意见，也形成了某种导演风格吗？

山户：我把摄影作为导演方法表层上一大要素。虽然根据具体比较对象不同无法将特点一概而论。但举例来说，是不断将摄影机“前景化”：在彩排时摄影机一直都进行着拍摄。把摄影机的“在场’作为前提来进行彩排，我想这是我导演风格的一大影响吧。

月永：是因为这样一来就可以有更多可使用的剪辑素材吗？还是说为了促使演员们一直保有一种“紧张感”？

山户：虽然有后者的因素，但反过来说更是为了增进演员们的“安心感”。因为摄影机一直开着的关系，假设在彩排时演员们做出了非常精彩的表演时，也会觉得自己的努力有被记录下来，因而更能够放松地表演。而同时一直“被拍摄”的紧张感也保留了下来。我认为这种“紧张感”与“放松感”的并存是非常必要的。

月永：实际上彩排时候拍摄的影像有被用到正片里去吗？

山户：在回看 take 的时候也可以作为选择项。

月永：您喜欢拍很多 take 吗？

山户：因为表演与文本以及其他技术领域一样能为作品带来可变性，所以拍《热情花招》的时候，只要天色不暗下来我就会一直重复拍。当然，如果物理上，身体上或者精神上接近极限的时候，就会停止拍摄。

月永：所以是根据不同的场次情况和必要性来增减 take 数。

山户：我希望与大家共同感受表演所带有的，或者说是影像本身所内含的乐趣与痛苦。我所追求的是拍下与那时的美术、光线与风势融为一体的，演员们表现最好的一瞬间。所以我把自己的想法也传达给现场的每一个工作人员。而更多的 take 能带来更广的试错空间，也能更好地再现我心里想要的场景。

【关于场地】

月永：看电影时让我很在意的是导演惊艳的外景场地选择。您所勘址的豊洲的高级公寓虽然是现实中存在，但又像是SF电影里的建筑物一样令人吃惊。

山户：首先，我拍这部作品的初衷就是“把东京拍成森林”，于是拍摄前讨论的时候就有人提案去豊洲拍。如树木不断生长一样，这个国家也通过承办奥运会不断更新着建设，浮现出的是发展中的街道以及靠海的空间之类的意象。在不断地交涉摄影许可之后，最终能够成功拍到如此压迫性的建筑群呈现出这个时代，可以说是我的幸运。

月永：高级公寓独特的外形让电影的故事宛如置于架空的空间之中。对于导演来说，您是希望拍出观众们熟悉的东京吗？还是说希望拍出令人感到陌生的，架空的城市？

山户：从电影表达本身到传达给观众之间，常常让我觉得有一种宿命般的“延迟”。也就是说，我（导演）眼前看到的空间，经历过复杂的制作流程最终被映于屏幕之上时，已经变成了“迟到”的空间。在这种无论如何预判终究会迟到的这种影像上的宿命中，想要展现出真实的感受时，就必须要通过借助“幻像”的力量（幻の力）来实现我们确实见到过的那种“幻影”（fantasy）。在我记忆中呈现出了我所构想的这种空间“幻影”的作品，是阿巴斯基亚罗斯塔米的《如沐爱河》：电影中所描绘的东京通过视线的“回归”性，让我强烈感受到影像与我自己所居住的东京之间的联系。所以我认为影像能通过虚构的“幻影”而不断得拉近与“现在”间的距离。

【关于摄影】

月永：如主人公成田初（堀未央奈）站在阶梯上昂视，与站在高几层走廊上的橘亮辉（清水寻也）眼神相对这一场戏。导演利用高级公寓的高低差与不同的位置拍摄出了许多精彩镜头。在拍摄时您与摄影师是如何沟通来决定摄影机的位置与动作的？

山户：互相沟通后共同建构镜头的同时，我也希望能够灵活利用担任摄影的今村圭佑老师的能力。在拍摄对象已经决定好的情况下，今村老师拥有即使现场并没有发生什么有趣的情景时，也能像发生了什么精彩的情况一般来进行拍摄的能力。而这次在拍摄前我与今村老师讨论了很久，选用一种这种预算的电影通常不会使用的小型摄影机来进行拍摄。万幸的是取得了好的效果。

月永：选择这样的摄影机有移动便利性上的考量吗？

山户：没有，倒不如说是为了最大化调动了今村老师的劳力而设置的限制。我们用的是一台不仅变焦镜头很难操作，变形镜头也不能使用，还可能产生机器故障的限制很大的摄影机。画质也不是这个预算范围内最高的。

月永：为什么要为了调动劳力而选择这样一台摄影机呢？

山户：因为只有借助今村老师出类拔萃的能力才能呈现出“幻像”的世界，但同时我也希望“现实”的重力能将“幻像”的单一性撕扯至岌岌可危的程度。我想展现的是现实与虚构之间由摄影机所构筑的“身体”，像快要被撕裂一般横置在那里。所以必须要借助“劳动”的力量。我最想表现的不如说是拍摄者与被拍摄者共享的生机勃勃的“呼吸感”；“幻想”在两者身体里的共生；以及呼吸着的“幻影”这三样东西。所以我通过调动“劳动”来产生这种“呼吸感”。

月永：山户导演至今为止每一部作品都在更换摄影导演。这是根据作品的不同感觉来进行的选择吗？

山户：至今为止，我的每一部作品所请的都是不同的摄影师，如果算上短片以及 MV, 与我合作过的摄影师的人数已经超过了两位数。我想体验的可以说是拍摄的困难吧。虽然在采访中不太容易解释清楚，但我期待的是通过与拍摄时的困难共生的方式而最终体会到超越了这种困难时的欢欣。因为通常与第一次合作的人在沟通时会发生问题，所以必须通过不断得共同斟酌每一个镜头的位置才能进行拍摄。比起“当然放在这里”这样的默契来说，我更希望带着互相之间不熟悉所带来的“他者性”而进行拍摄。我认为这能为电影带来更多的正面的影响。

月永：这样的选择，除了摄影师外，也体现在别的工作人员或者演员上吗？

山户：我坚信摄影师也是特别而重要的“作者”，是除了拿着摄影机，也有着独立的个性与独特见解的“作者”。这是我对摄影师的看法。而关于演员的选择，因为我的导演生涯不长不太明显，但有许多演员让我有一直拍摄下去的想法；但另一方面，我也有强烈得想要尽可能提拔新演员的想法。比如在《21世纪女子》的面试时，我就秉持着采用第一次演出的新人的想法。今后我也会在不断拍摄的同时继续肩负着提拔新演员的责任。

月永：在拍摄长片的同时，山户导演也同时制作着包括短片与 MV 等各种各样的影像作品呢。对于导演来说这两者之间有什么样的不同呢？

山户：在流行文化的制作上，即使是只有五分钟的影像也好，我最想做的还是将歌手或者演员们的魅力通过MV 或者短片的形式传达给青少年观众们吧。不管是怎样的媒介，一旦想到能够传达给还没有相遇过的观众们，我就有种必须要表达自己的使命感。而短片因为在一开始就可以是高潮，所以在架构层面与长片自然会有不同的考量。

【关于电影学习】

月永：山户导演是如何学习电影制作的呢？

山户：虽然说电影是越拍越有经验，但越有经验也就会有越多的想要表达的想法。于是就开始阅读自己未曾读过的书，一有时间就去看未曾看过的电影…如此循环往复，不停反复着实践与学习。

月永：在有想要拍的影像时，也是边实践边学习吗？通过既存的书或电影进行学习的情况占很大部分吗？

山户：实际上还是两者循环吧。就像大学时代，因为总是被工作的截止日期而催促，所以得尽可能想办法抽空去电影院观影那样。因为开始电影工作的时候对影像毫无学习经验，所以也存在着一种无论如何都必须得看电影，不停地看电影的来进行学习的紧迫感。

月永：我想光是一个人挣扎的话是很艰难的一件事呢。在电影制作方面对山户导演影响最大的导演是谁呢？

山户：是深田晃司导演。在回看深田导演过去的作品时，我发现他的每部作品都非常切合主题的同时，还不断更新细化着自反的态度。即使在戛纳影展的台上，他也围绕着电影的现状进行发言，并尝试通过电影来改变世界。也就是说，他看待世界的伦理与他在电影中不断探讨并质问的伦理并非互相背离，而是诚实地契合的。这点让作为后辈的我非常感动。

月永：确实深田导演是一位会对社会问题展开实际行动的电影导演。对山户导演来说这样的电影导演都是值得尊敬的吧？

山户：以前在增村保造电影节时我曾有幸与深田导演对谈过。他不仅自称是一位“迷影”（cinephile），也确实是一位通过理论来制作电影的作者；但我也能体会到他作品中强烈的感性表现。在针对对象进行深层次的批评的同时，理性与美学也完美契合，我想这可以说是深田导演特有风格吧。

【关于青少年电影（Teen Movie）的可能性】

月永：当今日本电影中以少女漫画为原作的电影，用电影类型的词汇叫做“Teen Movie”（青少年电影）是确实存在的。山户导演对这类青少年电影未来的可能性是怎么考量的呢？

山户：这类型的电影带有剥削性（exploitation）的侧面，但同时也为电影作者们提供了自由拍摄的土壤与历史。“青少年电影”如果能通过一定程度上的转化，而吸引更多的导演来刻画新的少女像的话，想必也能为性别不平等的社会现状带来不少可能性吧。

私小说式的评论，或者说弗洛伊德式的无意识的评论带有将作家个人的身体客体化的性质。我在描写女性内发的性欲望时的责任，也会被当作社会状态的一种所强化。在这种逻辑下，“作为欲望主体的女性”这样的主题当然刻画起来愈发艰难。于是女性就作为一种刻板的“客体”构造，不断得通过作品的表象与内核被强化。针对这种情况，我想有必要构造一种有意识的将（女性）身体“主体化”的 “模式”【1】（話型）。在早期作品如《她在海边舞蹈》以及《如童话一般（おとぎ話みたい）》中，我使用了“女性爱女性（同性爱）”以及“乡下女孩想要逃离现状去往未知之处”两种模式。我期待未来的女性电影制作者也能反复运用这两种模式。这样就可以避开私小说式的评论，让在电影领域中被客体化的女性作者重新建立主体性。

作为一种以性爱与欲望为基础被外部装配的装置，我并非希望通过青少年电影或少女漫画类型来展现作者本人欲望的性爱，而是想通过欲望装置与世界的接触，来了解电影作者该如何通过电影的描写方法来发挥自己的资质。

《21世纪女子》也是这样，基本共通的主旨以及外部基础是“展现个体的性（sexuality）与性别（gender）动摇的瞬间”。在用性爱作主题时也不将性压抑内在化，而是将其可视化，并诱发出女性作为“创造主体”的个体性。

所以少女漫画不仅存在着提出新的模式的可能性，作为电影表现也仍还有很大的开发空间与潜力。

月永：在少女漫画原作大多建立在女性作者幻想的（fantastic），非现实的故事架构的前提下，您认为女性作者能将其建构成一种“非私小说”式的装置吗？

山户：我相信它能成为一种针对文化现状的批评实践。

月永：很多电影作者的作品被认为是从私生活中吸取的灵感。山户导演也是这样吗？还是说从至今为止的电影历史中获得了更多思考呢？

山户：我时常反思“私小说是如何将作家击溃的？”这个问题。一种是太宰治与三岛由纪夫两位因为现实的戏剧性已经超越了小说/故事而选择死亡的作者。还有就是即使现实已经处于失速状态，却仍然为了维持其作为元故事的虚构性而最终导致作品世界也失速的例子。不管以上哪种，我认为都是“故事至上主义”的限界导致的，因此作为作者必须得思考出新的方案。为了不断打磨作品的精度，早期我经常用自身与自身的生活做参照进行思考。在这副肉体仅存的时间内，在死之前，我想作出更多更好的作品。正因如此，我认为比起“如何能继续制作电影”这样的外部问题，“如何做出更好的电影”这样的核心问题更加重要。

月永：“要一直坚持下去作出更多作品！”类似的想法是不是从初期开始愈发强烈了？

山户：在制作第一部作品的时候，我沉醉于“竟有如此美妙的事情”的感动之中，觉得自己在那之前什么都不曾真的做过。但我并不是在拍完第一部作品后就有了成为作者的自觉和素养，倒不如说我觉得作者并不是在现场磨练出来的，而是通过忍耐“什么都做不了”的煎熬而获得的一种品质。因此我想电影对于任何人来说都是具有“再现性”的表达方式吧。因为我是大学时代偶然获得机会开始的电影制作，所以我认为给只要有拍“处女作”的机会，就一定会诞生出更多有趣的才能。因为我把性别作为最重要的课题，所以在拍电影的时候，像“蓝海（blue ocean）”这样通过反转现有策略，将被客体化的自身的“存在”逆转，从而建立新的“主体”的希望也一直在我胸中翻涌。如果能做到的话，我坚信未来一定会更加开阔。

月永：最后，请问导演今后想要做出怎样的作品？如果有具体的计划也请务必与我们分享。

山户：现在我对自己的初期作品主要有三点评论总结：一是对“模式”的提案，这里想要实现的是崭新的“故事”；二是将“呼吸”可视化的做法，这里想要实现的是崭新的“影像”；三是对“女性电影的可能性的坚持与明示”。这三者分别对应“故事与电影的关联”，“影像与电影的关联”，以及“社会与电影的关联”，在此之上我也想生成自己的独创性。继续打磨这三点的精度并制作新的作品，是我在接下来的时间内可以继续进行批评实践的一种方式。作为电影作者，对于在初期就可以得到上「EUREKA」特辑的机会，我感到不胜荣幸。这对我来说是难得的经验，也谢谢大家给我这次机会。

【1】原文的“話型”直译为语法，经过与防寒对策的讨论，我们认为其内涵应偏近于一种故事类型、叙事套路与表现手法的混合体。

原文版权：ユリイカ　２０１９年　７月号　第５１巻第１２号（通巻７４３号）青土社

翻译：Lil Methy