非常中肯,看完心绪难平。影评区已有:http://www.douban.com/review/2024807/
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无人拯救的记忆
by 魔鬼教官(黄章晋)
无人拯救的记忆
——《南京南京》、《拉贝日记》观后记
如果拍一部电影,其目的就是要让日本人牢牢记住南京大屠杀的残酷,并产生与受害者强烈的共同命运感,我想,最好的办法,就是用自然主义写实手法将大屠杀中各种惨剧全部展现一遍,日本兵由中国人演,中国受害者,则由日本演员演。
两年前,共同社记者斋藤真和我聊起历史时告诉我,大约是90年代,日本拍过这样一部片子,他印象特别深刻的一点是,他认为全日本最美也是他最崇拜的一位女星,非常牺牲精神地在镜头前三点全露,他不记得电影名字,于是在餐巾纸上写下了这个女星的名字。当然,他不认为这是一部好电影,因为日本人扮演的中国人和中国人扮演的日本兵,在他看来都太假。
可惜,写有斋藤心中最美女星名字的那张餐巾纸,等我想起来时,它不知道被随手丢到哪里去了,否则,今天在《南京南京》和《拉贝日记》同期上映时,可以委托一下在日本的朋友们帮助查找一下。
想起这部未曾得见的电影,是留意到陆川反复强调,他希望《南京南京》能在日本公映。我无法不想,这部片子以日本士兵角川为主视角,以及他这么迫不及待地诉说心愿,到底是为将来盯着日本票房市场铺路,还是为的是教育日本人呢?
就我个人对《南京南京》和《拉贝日记》观后印象,虽然陆川的作品是部垃圾,但真在日本登场,至少他的名字会在讨论和争议中被人记住,恭喜他得偿所愿吧;至于后者,我想,他真是把日本人当成中国人,丧失了历史记忆,需要他来教育,更低估了日本人研究南京大屠杀问题上的认真程度。在他之前,日本已经拍了更血腥的南京大屠杀,而且,日本版的高圆圆早做出了当着你的面把最美的瓷器砸得粉碎的牺牲。
在看《拉贝日记》前,我草草写了点《南京南京》的感受,有人跟贴说,我对陆川作品的贬低是在为《拉贝日记》当托。这为先生真是高看我了,德国人还不至于找我来当托,看过《拉贝日记》后,得再补充一句,固然《拉贝日记》叙事节奏舒缓朴素,张弛有度,人物塑造还算丰满,较之陆川的天资不够却努力装深刻,远胜几筹,但《拉贝日记》中,那个戏份很大的金陵女生其实完全多余,至于她的弟弟拔枪击毙试图强奸她的两个日本兵,并成功逃脱的情节,不可信到了令人发毛的程度。不过,两部片子的电影水平高下之别不值得浪费笔墨,此亦非我所长,说说历史吧。
【谁的历史,谁的记忆】
其实,我今天是一个资深新闻民工,多少得感谢一个“长谷川弘一”的日本人(当然,他更像中国人而非日本人),2000年2月,我上网第二天就看到了他那篇被到处转载的辱华帖,激愤之下,我匆匆写就的《难道我们不是劣等民族》,随即在网络世界被疯狂转载,一个默默无闻的小人物,一瞬间被无数陌生人认可,可想是多大的正面鼓励。我迅速变成一个网络写手,接着变成新闻民工。
此后,“长谷川弘一”源源不断出现,辱华帖虽然越来越长,但水准却飞流直下,与此同时,从长谷川之后,中国网民的鉴别能力却越来越强,因为仇恨、因愤怒而重读历史,你只要是智力诚实,不可能不像我一样,由一个“仇日愤青”变成“汉奸”。
在《难道我们不是劣等民族》中,我曾说,我十二岁之前是不知道“南京大屠杀”的,事实上,此前,如果我听到这个词,会以为是国民党在雨花台屠杀共产党人,因为我从小学老师那里知道,雨花台有30万共产党人被屠杀。
至于日本侵华战争的前因后果,如果多留意点重要当事人的回忆录并动下脑筋,相信你会认为,整个中国官方对此的框架性描述都是错的:1937年爆发的中日全面战争,并非一场有预谋的要灭亡或全面吞并中国的侵略战争,即使到1945年,日本都没有这样的想法。如果你要质疑我,我建议,最省事的办法,就是去买一本俞天任先生的《军国幕僚》,我不是因为帮此书作过序而推荐它,而是因为它是我读到的这类书中写的最好的一本。我相信国内有不少历史学家水平比俞天任高,毕竟旅居日本的俞天任先生只是业余研究历史,但中国的历史学者们的体制内身份决定了他们只能沉默,就像我问一位专门研究南京大屠杀的历史学家,如何看待遇难人数时,他沉吟半响说,三十万是个政治数字,我们不要讨论它。
不能不说的遗憾是,旅美的张纯如在撰写南京大屠杀的著作中,忽略掉了一个不应忽略的问题:在中国,哪怕是所谓的夏朝的历史,都不太容易公开发表与官方不一致的观点,何况如此敏感的近现代史?她轻信了官方控制下的大陆同行的诚实,以为这些研究成果都是确凿无疑的,我想她死前应该感受到了这种轻信带来的耻辱。
我相信,大多数中国人谈起日本中学历史教科书,都会本能地皱起眉头,我看过日本使用最多的那个版本,个人的感受是,若它作为中国的标准教材,中国孩子们会掌握更准确公正的历史。还记得那个中日韩三国合编历史教科书吗?唯一不可能用它的国家,恰好是中国。即使是长期被中国官方批判、实际使用量少到可以忽略不计的日本右翼教科书,我仔细阅读后也认为,较之我以前读到的中国历史教科书,整体上它也要公正客观些。如果CCTV和《环球时报》的价值观,是中国政府希望灌输给国民的价值观,那么,中国历史教科书的编篡任务交给扶桑社,其实是很合适的,除掉中国人不喜欢的为日本侵略辩护的部分外,它那种隐隐约约的反西方和弱肉强食逻辑,不正是中国政府希望灌输的东西吗?
在大陆官方还不曾提起南京大屠杀的七十年代,日本记者本多胜一就多次来华,先后写出了多部关于南京大屠杀和侵华日军暴行的著作,他的第一本作品《中国之旅》曾在《朝日新闻》连载,比之中国在需要时,《人民日本》刊载几篇大批判式的文章,起码对读者了解更多具体事实和真相而言,效果要好得多吧?
如果有人希望只看一本书来了解南京大屠杀,我个人谨慎推荐日本历史学家洞富雄的《南京大屠杀》。——顺带说一句,可能很多中国人难以接受的是,在中国与日本争论钓鱼岛的归属时,中国这边寻找到的历史依据,恐怕大部分都来自井上清先生沙里淘金批阅史料的贡献。而大陆官方喜欢挂在嘴边的慈禧太后赏赐钓鱼岛给盛宣怀的证据,我到现在都没有看到有哪个历史学家站出来说,那个自称盛宣怀后代的家伙,三十年前在被拆穿时就承认了自己是个骗子。
中国是个有历史的国家吗?你看,以前只强调南京雨花台国民党屠杀了30万共产党员,不提日军屠杀了30万南京军民,现在掉了个头,南京雨花台30万被屠杀共产党从我们的记忆中消失了。
陆川是我同龄人,所受的历史教育当无差别,据说,他为拍此片研读了多年历史,做了相当多的家庭作业。想必他该知道,中国根本是个选择性遗忘和选择性记忆的国家,日本人哪里有资格与中国相比,哪里还需要他去教育。
即便他选择性地遗忘了自己所受过的历史教育,但从吴子牛到陆川本人,拍南京大屠杀题材电影过程中所遭遇的种种波折,他是记得清清楚楚并不断强调的,然而他就没有想过,一部反映本国人民受难历史的电影,居然在中国要经受如此之多审查和限制,是哪个民族的记忆和历史观需要拯救?如果电影在日本成功登陆,不恰恰证明,需要教育的是中国人,尤其是他本人吗?
中国人特别喜欢引用《菊与刀》中的一个观点,来解释日本人对待历史问题的态度,即日本人是没有罪感只有耻感的民族,其实,这原本只是本尼迪克特以西方基督教文明为本位观察的结果,如果观察研究对象换成中国人,得出的结论同样会是中国人没有罪恶感只有羞耻感的民族。
你能看到,陆川特别着急地想去拯救,当然是只拯救别人,而全然不知道,他不但是这个群体中没有罪恶感的一个,甚至连耻辱感都没有一丝一毫。所以,在这个最能触动中国人情感和心灵的问题上,他的表现太令我不齿。当然,陆川只是中国特殊体制流水线一般加工出来的一个作品而已。
非但教育日本人这种事情轮不着陆川,甚至哪怕仅仅是用惨烈的电影画面让日本人深受刺激,日本人的工作也早就做在前面了。
【被人拯救,无人拯救】
我必须得承认,在看《拉贝日记》之前,我从未特别认真留意过“南京安全区国际委员会”到底是怎么回事。大约是1987年,我第一次接触到专门讲述关于侵华日军暴行的书籍,南京大屠杀部分占了相当比重,“安全区国际委员会”的字样反复出现,但我清晰记得,这个莫名其妙的名称,书中始终未予正面介绍,它只在作证时才出现,以当时一个高中生对世界和历史的理解,完全无法想象它到底是怎么一回事。
很长时间,当这个机构和相关人员的名字出现在眼前时,我都会下意识地跳过它,恐怕它们是我在相关历史的阅读中,唯一一个只愿意想当然地去含混理解的问题。我曾模模糊糊地将之定义为,这是某个原来在租界之类的角落里存在的国际组织,非常时期他们跳了出来,起了维持会的作用,其历史意义,主要还是使我们对日军暴行控诉的证据更可信。
我后来甚至会整段整段地快速扫过或跳过与之相关文字,是因为,这个组织提供的日军罪恶描述,相比之下总是那么轻描淡写,几乎看不到那些特别残忍血腥的场景,他们咬牙切齿描述的日本兵,有时甚至是偷偷摸摸的,与这类书给我的日本兵残暴程度印象有相当距离。我只容易被那些极端残忍的描述吸引,因为只有这类暴行才能使我强烈的仇恨之火一直熊熊燃烧。
所以,我很能理解,为了维持仇恨的强度,“长谷川弘一”们的辱华文章只能越来越极端,当羞辱今天的中国人已无法起到预想的效果时,“长谷川弘一”们开始用细致的文字耐心地折磨中国女性,先是某个无名的抗日女战士,然后落到赵一曼烈士身上。我想,他们在写这些文字时,身心一定饱受摧残。在此,我向这些为了拯救民族精神,心灵曾经丰润善良纯洁、但最终枯萎的长谷川弘一们致哀。他们是一个没有历史、没有记忆的民族最不幸的牺牲者,虽然他们的牺牲,不曾拯救这个民族的一丝一毫,甚至使它愈加堕落败坏,丧失了起码的善良。
只要你真的想了解南京大屠杀,“国际委员会”这样的组织,根本就是你的眼睛和意识无法躲藏的,即便是为了拯救我们被屠杀的记忆,而非强调我们曾被它拯救,也无法永远只安排它作为历史的一个不重要的旁证出场。
我知道,我到最后潜意识依然拒斥去详细了解这段历史,仅仅是因为,一种下意识的民族骄傲,让我无法接受,在南京城破时刻,被政府丢弃的几十万首都军民,没有任何尝试组织起来自救的努力,此时,一群人上人的白人,他们甚至没有任何官方背景,就像他们在无数个第三世界国家曾经的那样,再次成了救世主,而中国人则像任何哪怕最原始的非洲部族民,无论他曾多么富有过、多么颐指气使过、多么慷慨激昂过,只能拥挤在西方人天使般张开的翅膀下。
只要你承认有过救世主与被拯救者的历史,就要知道应当感恩,这种感恩是最沉重的感恩。——救世主与被拯救者的差别,绝不仅仅是国家力量强弱、武器先进落后的差别,甚至是否拥有核武器都无法改变它的一丝一毫,——有些拥有核武器的国家,她的国民今天依然想尽一切办法逃到那些没有核武器的国家;直到今天,同为第三世界国家的移民,很少有中国大陆移民这样,缺乏权力意识,缺乏参与当地政治的意识,这种差别,是他们在自己的祖国被定型的差别。
如果有一天,我们将“西安以东的城市全部炸烂”, 届时,西安以东的幸存者,依然和70年前的先辈一样,只能躲在那些在中国像分泌唾沫一样随时分泌爱情的洋鬼子伸展的双翅之下。只要我们追求的是“一个英雄的国家”,一个“被一群英雄领导的国家”,我们就是这样的命运。
“安全区国际委员会”其实只是一个没有登记注册过的NGO组织。当我突然某一天不得不知道这个事实时,真有恼羞成怒的感觉;当我在电影上看到这个组织闹哄哄成立的过程时,我的感情再次被深深伤害。
我之无法接受我们曾被人拯救,还因为我受到的历史教育,一直就在告诉我们,我们从来就是被人拯救的,过去是,现在是,将来依然是,所以,我们必须感恩,必须克服一切非分之想。我们假装相信我们被拯救,并一再努力做出绝无非分之想的样子,而宣称还将拯救我们的人,假装相信我们有了感恩之心并杜绝了非分之想。当“安全区国际委员会”这个非法NGO组织,在需要我们去仇恨时,只好默许它曾拯救过20万南京军民,——我真的不习惯接受这样的事实。习惯了天天假装感恩,在真正需要感恩时,我不知所措。
尽管在这个问题上,政府已经允许拉贝曾经拯救过中国人,但陆川还是令人震惊地选择让拉贝在《南京南京》时跪在中国人面前,让他为无能为力拯救中国人民而羞愧,而中国人民则宽恕了他。《南京南京》看上去,给人的感觉是,最后那20万人只有两个人活了下来,那两个人是日本兵角川拯救的。
God save me!
谁来拯救陆川?
【什么样的国家,什么样的军队】
《南京南京》中,陆川最用力的任务,恐怕是阐释战争对人性的扭曲。谈到这个问题,不妨看看日本电影《二百三高地》。片中那个在日俄战争中最后阵亡的小贺中尉,战前是个狂热崇拜俄罗斯文化的小学教师,他参军向孩子们道别时,仍不忘告诉孩子,我们是与俄国军队作战,但不能有把俄罗斯人当敌人的看法,俄罗斯是一个拥有托尔斯泰这样伟大灵魂的民族,托尔斯泰曾告诉我们,四海之内皆兄弟……不过,在经历过惨烈的旅顺攻坚战后,小贺中尉当着乃木希典的面,枪杀了一位俄军战俘,他的战友愤怒谴责他时,他回答:所有的俄国人都是我的敌人……对在最前线的士兵来说,没有什么面子与公约,只有生与死。
如果一定要选择一个日本人来展现南京大屠杀时,战争对人性的扭曲和当事人内心的苦痛挣扎,有名有姓的日本人里,恐怕松井石根会是最好的一个。当然,将这位因南京大屠杀而在东京被判处绞刑的战犯搬上银幕,陆川的智力、知识和胆量都还远远不够。
《拉贝日记》一开始就里非常明确地将南京大屠杀的元凶指为朝香宫鸠彦亲王——他曾代理松井石根上海派遣军司令一职,比之《南京南京》的背景交代无头无尾,比之中国媒体通常简单化地将松井石根列为元凶,多少让人觉得它在史实上的用心和认真。但是,《拉贝日记》一片中,朝香宫鸠彦亲王身边那个善良正直的参谋就来得可疑且不符合历史,因为参谋群体,是日军攻陷南京后一系列暴行的最重要组织者和鼓动着。典型如朝香宫鸠彦亲王身边的参谋长勇,此人后来还狂妄地宣称,我对谁都(以长官名义)乱下命令,一举杀了三十万俘虏。
如果因大屠杀时约束部署不力,松井石根死得有点冤,因为松井石根在日军南京进城仪式时才出场,此时大规模屠杀战俘已经结束,此前松井还曾严令日军不得驻扎城内,但是,南京战前,日军苦战3个月攻陷上海后,一度准备“凯旋班师”,后又改为“扫荡上海附近之敌,追击战线为苏州、嘉兴以东”,而松井和第10军的柳川平助却擅自下令攻取南京,他本人为日军的“下克上”火上浇油,粮秣不足的日军必然会大规模劫掠杀人,这本该是他预料之事,就此而论,松井石根被送上绞刑架,或许死的不算太冤。
松井在被送上绞刑架前对来访者的遗言摘录如下,或值一读:
南京事件,可耻之极。在南京入城后,举行慰灵祭时,我提出也要一起祭祀死去的中国人,可是参谋长以下部属怎么也不理解,说是会影响日本军的士气。以师团长为首都是那么认为的……在举行慰灵祭后不久,我把大家召集拢来,以军司令官的身份板着脸发起火来。当时朝香宫也在场,柳川中将也是个方面军司令官,我说,好不容易树立起来的皇威,一下子由于那些士兵的暴行失去了光彩。可是,此后大家却都笑了起来。尤为甚者,某师团长甚至说“那是理所当然的!” 所以,仅我个人落到这样的结局,虽一个人,但能给当时军人们以更多、更深刻的反省,就此意义而言,我感到非常高兴。我想,好歹已是这样了,就让我这样死去吧。
松井石根、荒木贞夫都曾在南京大屠杀后感慨,如今的日军远不如甲午战争和日俄战争时期的日军。其实,更重要的是,当时的日本是一个与甲午战争、日俄战争时期全然不同的国家,他们赞美的,是全力以赴“脱亚入欧”时代的日本,那时的亚洲和欧洲,在日本被认为是野蛮与文明的象征,那时的日本军队刻意表现自己是遵守一切国际公约的文明的军队。而二战的日本,经历过国粹主义、国家主义的洗礼,不但“鹿鸣馆时代”的全盘欧化作为耻辱被扫荡一空,而且日本早已变成了《中国不高兴》所向往的“英雄的国家”,日本军队也早已不是一支有“文艺腔”的军队。
当时的南京军民遭遇的。正是这样一支完全消灭了“文艺腔”的军队。
陆川塑造的角川因为受过一点西化教育,还残存了一点“文艺腔”,但这种“文艺腔”最后竟然驱使角川自杀!对比一下《二百三高地》小贺由膜拜俄罗斯文化而在惨烈的战争中杀俘,哪个“文艺腔”更可信呢?我当然以为,战后“文艺腔”比中国浓烈得多的日本,拍出来的人性更真实可信。想一想八十年代中越边境冲突战时期,来自西北的某军,经历过强度并不高的战事后,其扰民之无法无天,竟然让云南当地政府居民忍无可忍,上书中央称,我们云南军民自己能完成保家卫国任务,不需要某某军来帮忙。
关于南京的守城者,我的一位长辈曾负责主持南京防御工程的建设,他的回忆录中基本是以自己一生的曲折来颂扬伟大光荣正确,惟一的价值,正是关于南京之战,因为他与唐生智有非常密切的关系,唐生智守南京的来龙去脉的史料,我在别的地方没有看到过。
他在回忆录中说,上海陷落后南京岌岌可危,唐生智之突然决定守南京,仅仅是因为长期跟随唐的佛学大师顾伯叙对唐进言,南京自古帝王之都地势险峻固若金汤,而日军此来仓促,他算定日军必蹶南京城下,故力劝久坐冷板凳的唐生智争取建此不世之功。国防会议上,原本大家都认为不应死守南京,但唐一番爱国慷慨陈词,无人敢撄其锋,唐如愿成为南京守军司令,统辖上海苦战后建制不全且并不服从这位老军阀的守城大军。
守城期间,顾大师在唐公馆花园内秘密建一神坛,每日做法祈祷,但是,该坛某日中午竟被路过日机无意中丢下的炸弹正中,当即粉碎,唐回家见此情景,当即目瞪口呆不能言语。也许是出于避讳,回忆录中未明言唐生智突然丢下几十万军民只身逃跑,是否仅仅是那颗炸弹的缘故。
据说,松井石根在被绞死20年后,他的秘书曾拜访蒋介石,蒋后悔流泪,说对不起松井石根,不知道蒋介石是否曾后悔过让松井石根上绞刑架,而唐生智却没有被送上绞刑架。
唐只身逃跑时,竟忘记通知守卫南京惟一逃生通道挹江门的三十六师,结果,奉令任何部队不得出城的三十六师与争相逃跑的军队与发生冲突,其激烈程度远非《南京南京》中刘烨扮演的陆剑雄与日军的那场小战斗可比,更非影片中守门部队与逃跑部队抱团看哪边力气大。——溃军动用了数辆坦克才打败守门部队夺路出城。双方战死者数量,应当不少于南京陷城后与抵抗日军的牺牲。如同圆明园周围老百姓在英法联军入园之前就先行抢劫的翻版,日军进城前,溃败的守军就开始在城内抢劫放火。
9年前,我在写《难道我们不是劣等民族》时,强烈的怒火指向当时不争气的中国,指向当时不争气的中国军队。看完《拉贝日记》时,依然气结难平。其实,不消一同前往的同事劝告,我也深知,当时抵抗日本现代化军事机器的,是一个前现代化的国家,一个前现代的军队,许多奉令开往淞沪前线的军阀部队,经历从故乡到江南的芒鞋千里,还未投入战斗就已处于崩溃的临界点。
而这个国家的国民,对国家的现代认同,对民族的现代认同,已集由此而生的向心内聚力,并非内生性的因素,而恰恰来自日本的入侵。南京大屠杀七十多年后,中国人的国家认同,依然要靠对“亡我之心不死”的西方、对时刻要再度灭亡中国的日本的阴谋想象来激发和维系,这才是我最伤痛之处。
今天,任何对这个国家出于个体自觉的精神探索,都是不被允许的,我们何来真切的历史和真切的记忆,更何谈拯救。
当陆川们一脸深刻地皱起眉头,当我们慷慨激昂高谈大义时,或许有必要在夜深人静时抚摸胸膛,自问一下,是否“在这残酷的时代,我歌颂过自由,并且为那些倒下去了的人们,祈求过宽恕同情。”
(力荐)黄章晋:无人拯救的记忆
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最新讨论 · · · · · · (全部)
从日本鬼子的“人性”看《南京!南京!》的虚伪(峥嵘岁月)
写一件不好意思开口的事情(老朴)
《南京南京》被授予全国红军小学爱国指定影片(十字花剑·谁说“减肥”我跟谁急)
受打击——FUCK《南京!南京!》(black)
那些说不好的自己去拍(Andy)
ZT骂陆川和《南京!》汉奸者:心已被奸!(lynx.)
南京大屠杀七十多年后,中国人的国家认同,依然要靠对“亡我之心不死”的西方、对时刻要再度灭亡中国的日本的阴谋想象来激发和维系,这才是我最伤痛之处。
今天,任何对这个国家出于个体自觉的精神探索,都是不被允许的,我们何来真切的历史和真切的记忆,更何谈拯救。
当陆川们一脸深刻地皱起眉头,当我们慷慨激昂高谈大义时,或许有必要在夜深人静时抚摸胸膛,自问一下,是否“在这残酷的时代,我歌颂过自由,并且为那些倒下去了的人们,祈求过宽恕同情。”
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最后一句实是令人动容
= =
果然真正的高手都在民间么?
看过这篇文章后对我国的历史教育完全没有语言了。
越发觉得陆川的那些解释和阐述是多么鲁莽可笑自以为是。
今天,任何对这个国家出于个体自觉的精神探索,都是不被允许的,我们何来真切的历史和真切的记忆,更何谈拯救。
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就这一句话就够了
他这一篇,真的应该出现在影评区首页。
好
文章作者是黄章晋,我只是转帖。
文章不生动,文章沉重。
随它去吧。实在过火了就删。
"尽管在这个问题上,政府已经允许拉贝曾经拯救过中国人,但陆川还是令人震惊地选择让拉贝在《南京南京》时跪在中国人面前,让他为无能为力拯救中国人民而羞愧,而中国人民则宽恕了他。《南京南京》看上去,给人的感觉是,最后那20万人只有两个人活了下来,那两个人是日本兵角川拯救的。"
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电影中的这个场景,算是中国电影最狂妄粗鄙的时刻之一了。
“今天,任何对这个国家出于个体自觉的精神探索,都是不被允许的”
+N
南京只是一隅
再顶一遍
不能不说的遗憾是,旅美的张纯如在撰写南京大屠杀的著作中,忽略掉了一个不应忽略的问题:在中国,哪怕是所谓的夏朝的历史,都不太容易公开发表与官方不一致的观点,何况如此敏感的近现代史?她轻信了官方控制下的大陆同行的诚实,以为这些研究成果都是确凿无疑的,我想她死前应该感受到了这种轻信带来的耻辱。
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您也太小看张纯如女士了,在她写作的过程中,不仅仅是听取中国的言论,那些日本研究南京大屠杀的,加上中立的第三方的,她都去倾听。并且三十万,还是二十万,这种数目的争议,是毫无意义的。这也是她所了解的。
可以看看张纯如-南京大屠杀的纪录片,里面有各种各样的声音。
ls说数字毫无意义?那为什么有些人30万30万从不离口?
呵呵,30万只是一个政治数字,你现在去问问研究历史的人,有谁是30万不离口的?
但是,谁都不能否认,南京大屠杀,死了很多人,很多人。
但是如果你随便在那个论坛上问一句:真有30万那么多?
会有很多人恨不得杀了你
这样是不对的,不该这样宣传。
所以我说的是真正研究历史的人或者对历史有所了解的人。
我只是觉得作者误会了张纯如女士,需要了解的可以去看看张纯如-南京大屠杀,里面的观点是多面的。其中还谈到为什么日本可以间断地忘记这段历史,以及日本右翼的装填,以及日本研究南京大屠杀的情况,以及为什么日军会如此残暴,不说客观,我觉得至少令我信服。
一部反映本国人民受难历史的电影,居然在中国要经受如此之多审查和限制,是哪个民族的记忆和历史观需要拯救?如果电影在日本成功登陆,不恰恰证明,需要教育的是中国人,尤其是他本人吗?
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好
我想他没有误会张纯如
他只是说,张纯如女士轻信了某些体制内的同行。
南京大屠杀七十多年后,中国人的国家认同,依然要靠对“亡我之心不死”的西方、对时刻要再度灭亡中国的日本的阴谋想象来激发和维系,这才是我最伤痛之处。
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这句话才让我心痛半天,整个国家的人们依然需要被意淫出来的西方邪恶实力来团结,这个似乎让我感觉历史没有进步~~
我想保持这个帖子在前排。希望没有打扰到各位~
我也顶啊!!有些地方我还没看明白!!
比如“安全区国际委员会”那一段。作者的理解是什么呢?迷糊,再看一遍
如果有一天,我们将“西安以东的城市全部炸烂”, 届时,西安以东的幸存者,依然和70年前的先辈一样,只能躲在那些在中国像分泌唾沫一样随时分泌爱情的洋鬼子伸展的双翅之下。只要我们追求的是“一个英雄的国家”,一个“被一群英雄领导的国家”,我们就是这样的命运。
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看到这里我觉得很悲哀!
“我之无法接受我们曾被人拯救,还因为我受到的历史教育,一直就在告诉我们,我们从来就是被人拯救的,过去是,现在是,将来依然是,所以,我们必须感恩,必须克服一切非分之想。”——这个我能大概的理解到是什么意思。
“我们假装相信我们被拯救,并一再努力做出绝无非分之想的样子,而宣称还将拯救我们的人,假装相信我们有了感恩之心并杜绝了非分之想。”——这个太绕了,绕得我看不明白了,到底是什么意思?
“当“安全区国际委员会”这个非法NGO组织,在需要我们去仇恨时,只好默许它曾拯救过20万南京军民,——我真的不习惯接受这样的事实。习惯了天天假装感恩,在真正需要感恩时,我不知所措。 ”——为什么我要仇恨NGO?破折号后面的话又是什么意思?
希望懂的朋友能给我解释一下,感激!
看到一半,对美国人“华小姐”印象深刻;看完电影,深刻记住“华小姐”的面容。why
没人给我解释一下呢?
這世界上,能拯救自己的,只有自己..
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昨日见一网友在陆川博客质问陆川曾经的投资方日本角川映画对此片的影响,感觉很是有必要把霍文廷的经历告知网民
2000年新华社天津分社有过一篇介绍霍元甲嫡孙霍文廷的报道,霍文廷说当地一家日本合资工厂的中方负责人曾经找过他作交易,如霍文廷登报声明“日本人是霍元甲的好朋友,霍元甲不是日本人毒死的”就会得到日方的丰厚报酬,此厚颜无耻的要求被霍文廷怒斥并严辞拒绝
2009-05-16 23:45:27 sportsman
真的,骂陆川垃圾很容易,但是我们能够看到这样的片子,引发这样的思考,无疑还是归功于陆川。
陆川也许没有拍出让诸多评论满意的《南京》,但是他绝对以最大的诚意拍出了他理念中的《南京》,这样的人,这样的电影是太少,不是太多!!
《拉贝日记》还没看,但是因为拉贝日记拍的拉贝更完整而责备陆川,无疑是扯淡。
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胡说八道,不看主贴。
我删了。
写的真好!
很可笑,主贴,明明开宗明义说陆川拍的南京是垃圾,难道我就此发表看法就是胡说八道?
这些评论有不同的历史背景,不同的价值观,不同的取舍,但是,记住,是陆川拍出了这部南京,他或许拍的不对评论的胃口,但是,迄今为止,中国影史上有像他这样完整的拍摄南京大屠杀的电影吗?
他选择角川这个角度来拍摄,评论可以有不同意见,但凭什么就一定要拍松井石根呢?这只是部电影,它不可能成为南京大屠杀的权威,这些评论言之凿凿的那些东西,拍出来一定会好吗?
国际安全区的那些戏里面,拉贝的贡献正面描写的确实很省略了,陆川突出为安全区工作的也有中国人的贡献,这也无可厚非。
当然,文章不是没有值得肯定的观点,但是正像你删我贴的时侯轻易的就套上“胡说八道”一样,这些评论轻易的就斥责《南京》垃圾,这是什么样的心态?
要别人反省容易,你们自己会反省吗?
2009-05-17 23:48:16 sportsman
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ls你还是没看完文章吧,眼睛扫一遍可不算是看完。
第五段才说“陆川的作品是部垃圾”,这不叫开宗明义吧;除非是你就陆川本人对这句话敏感,否则通篇看完留下的印象绝不会是这句;你难道只看到第五段,就没看第六段末尾?
“两部片子的电影水平高下之别不值得浪费笔墨,此亦非我所长,说说历史吧”。
这篇文的讨论已经远远超出《南京南京》这部狭隘的电影,这么短时间内影评区的“124/126人推荐”可以佐证,你是在胡说八道。
拜托,第一第二第三段是一件轶闻,讨论一个传说中的电影,基本属于废话。有这样的电影,但是没看到过,还不是废话?
第四段揣摩陆川心思,第五段开始说陆川的电影垃圾,这才是实质内容的开始。拉拉杂杂的东西是该被过滤的。所以我说开宗明义不为过。
事实上,在最终进电影院看《南京,南京》之前,我是在网上恶补了些背景知识才敢进去看的。我可以知道里面拍的哪些是和史实有出入的,但这毕竟不是纪录片,应该允许导演有创作的权利。
太长了,不想详细驳,历史哪有这么简单?这篇评论也可谓大而无当。我不解的是他肯定拉贝日记肯定的如此容易,挑剔《南京南京》也如此容易,对待两者是一个标准吗?他来贬低《南京南京》甚至屡屡用到那个传说中谁都没有看到过的日本片子,至于吗?
你说我没仔细看?是你自己没有仔细看吧。这篇评论难道不是借历史来贬陆川贬《南京南京》?
我对他引证的历史基本都知道,我为什么没有看出那么多可以贬斥《南京南京》是垃圾的东西呢?
影评区推荐的再多,和我是否胡说八道有什么干系?我说《南京南京》这样的电影是太少而非太多胡说八道?我说有《南京南京》引发大家思考,要归功于陆川,是胡说八道?
2009-05-17 23:48:16 sportsman
国际安全区的那些戏里面,拉贝的贡献正面描写的确实很省略了,陆川突出为安全区工作的也有中国人的贡献,这也无可厚非。
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陆川太郎说“是日本人不想再杀了”,而不是你说的“突出为安全区工作的也有中国人的贡献”,具体见太郎语录
2009-05-18 01:11:05 sportsman
拜托,第一第二第三段是一件轶闻,讨论一个传说中的电影,基本属于废话。有这样的电影,但是没看到过,还不是废话?
第四段揣摩陆川心思,第五段开始说陆川的电影垃圾,这才是实质内容的开始。拉拉杂杂的东西是该被过滤的。所以我说开宗明义不为过。
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懒得搭理你对“开宗明义”的诡辩。
再跟你说一遍,如果你看完全文的话,你会知道主贴的作者压根不屑讨论《南京南京》,说“陆川的作品是部垃圾”差不多仅此一句,怎么能是全文的实质性内容?!
【两部片子的电影水平高下之别不值得浪费笔墨,……,说说历史吧。】
《南京南京》讲述的那么虚伪的历史,压根用不着写这么长的文章驳斥。不要高看了《南京南京》,不要小瞧了这篇文章,这不是一篇为了批《南》而写的影评。
我看你也走火入魔了,眼里只有挺《南》与反《南》,正如你说的,电影引发人的思考,这篇文章就是“思考”,你懂吗?!
再说一句,“引发思考”也并非陆川的什么功劳,马加爵杀人引发全国关注和思考,难道算马加爵立功了?!
陆川干了他娘,他还得替他娘感谢陆川,因为陆川干他娘的行为引发了他娘的思考,日本三十年来的东漫洗脑,为日本培养了无数热爱皇军的良民
2009-05-18 01:46:40 执天道
陆川干了他娘,他还得替他娘感谢陆川,因为陆川干他娘的行为引发了他娘的思考,日本三十年来的东漫洗脑,为日本培养了无数热爱皇军的良民
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个人认为你说这话是对这个帖子的侮辱。
别动辄干干干,ok?
你删了这条吧,随后我会删了我这条。
冷静点。
另外sportsman朋友,《南京!南京!》:于历史的最窒息之处拙劣的抒情,于群体的最盲目之处肤浅的想象……陆川,你再次证明中国电影的粗鄙与无望。
这是我的简单评价。
你说你知道主贴作者引述的历史,是阿,你都知道,可是,他写了下来,发表于网络,没有人云亦云或沉默不语。
2009-05-18 01:51:53 lynx 2009-05-18 01:46:40 执天道
陆川干了他娘,他还得替他娘感谢陆川,因为陆川干他娘的行为引发了他娘的思考,日本三十年来的东漫洗脑,为日本培养了无数热爱皇军的良民
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个人认为你说这话是对这个帖子的侮辱。
别动辄干干干,ok?
你删了这条吧,随后我会删了我这条。
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你要是觉得我的比方太粗俗且绝对不可能发生(我不认为它不会发生),你就去找管理员举报粗俗回复,让他删我回复锁我ID!
2009-05-18 01:56:18 就这样吧
冷静点。
另外sportsman朋友,《南京!南京!》:于历史的最窒息之处拙劣的抒情,于群体的最盲目之处肤浅的想象……
这句话真是一针见血。
" 你说你知道主贴作者引述的历史,是阿,你都知道,可是,他写了下来,发表于网络,没有人云亦云或沉默不语。"
同理,陆川把他理解的南京大屠杀拍了出来,没有人云亦云,改变了中国电影史上没有全面描写南京大屠杀的“沉默不语”。这不是贡献吗?
他拍到的历史片段,在以前从来没有过,比如挹江门那次冲突,诚然,它没有完全还原历史的血腥,但是,这样的冲突以前有过正面描述吗?当然,他没有接下去拍出城的军民面对锁江绝境,这也是种取舍。要2个多小时电影面面俱到是不现实的。
他拍的军民投降,以前的片子里面见的多吗?不真实?《鬼子来了》被禁,而《南京!南京》能够公映,这本身就是个进步。
宣传当中,拿爱国来绑架观众的确实有,这和陆川有什么关系,我不关心,但陆川说他用诚意拍出来电影,我能看出来,就是这样。
即使《南京南京》的抒情是“拙劣”的,想象是“肤浅”的,我要问你,没有拍出来以前,你知道什么是不拙劣,什么是不肤浅。看到别人的电影,然后批个拙劣,垃圾,多容易。我到希望这样的“垃圾”多一点,文化环境再宽松一点。你说的想象肤浅,我想可能说角川这个角色吧,他着墨确实有点多,但是他实际上是个集合,应该是很多日本兵人性挣扎集中在一个人身上的结果。只拍一个人都被批成这样了,很难想象把这些细节分散到多个日本人身上会是什么结果。再说,日军里面,他的长官和他对应的角色,不是反应了另一种日本人吗?狡诈残忍,而且善于诡辩,比如杀小妹的那个借口。
同理,松井石根临终的话,你认为真的是人之将死,其言也善,真的就是他的忏悔?不是给自己临终立个牌坊?我看过一部日本人拍的片子《明日的遗言》,日本人的虚伪表现的非常明显。一个下令不加审判,斩首美国轰炸机飞行员的战犯,被描述成了一个人性的化身,以对美军无差别轰炸的控诉为自己脱罪,感动了整个法庭,和谐的一塌糊涂。这样的一个民族,陆川想要通过他的电影来拯救确实太幼稚了。
中国有些人就是这样狭隘和自闭,挺《南京》莫名其妙就被打上动漫迷的标签,看《南京》就是受媒体蛊惑。自己看到描写日本人在战争中确实有人性的挣扎,心理接受不了,然后骂陆川是汉奸。
拜托,成熟一点。
ls还没有理解,这篇文章说的是如何面对历史,陆川到底拍得怎么样不重要,作者只是借这个题发挥
借题发挥,很好,为了发挥来编排一部电影,值得称道吗?
我最讨厌这样的评论,把自己站到多高的一个地位对别人指手画脚,真的眼界有多高呢?最起码的诚实他做到了吗?
“中国是个有历史的国家吗?你看,以前只强调南京雨花台国民党屠杀了30万共产党员,不提日军屠杀了30万南京军民,现在掉了个头,南京雨花台30万被屠杀共产党从我们的记忆中消失了。 ”
我记忆当中从来没有国民党在雨花台屠杀共产党人30万这个数字,唯一和南京联系起来的那个30万就是南京大屠杀。我这样的样本应该是典型的中国学校教育的样本吧。当然,他说的以前可能是更早以前。历史本来就是会随着人们价值观的变化而变化的,中国是个有历史的国家吗?问题好大,论据好弱。
历史不像历史,影评不像影评。辞藻华丽,内容虚无。
“今天,任何对这个国家出于个体自觉的精神探索,都是不被允许的,我们何来真切的历史和真切的记忆,更何谈拯救。
当陆川们一脸深刻地皱起眉头,当我们慷慨激昂高谈大义时,或许有必要在夜深人静时抚摸胸膛,自问一下,是否“在这残酷的时代,我歌颂过自由,并且为那些倒下去了的人们,祈求过宽恕同情。” ”
请问,这段话到底是什么意思?精神探索不被允许?这诚实吗?或许是说可以随心所欲的拍想拍的东西吧,比如《南京!南京!》不被审查。问题是有没有真正自由的地方呢?看看现在文艺评论的环境,不要审查制度都足够众口铄金了。什么样的人会助长什么样的体制。在体制内,陆川的努力就值得赞赏了。难道因为体制这样就不拍片了?就不试图“拯救”了?这不知道是什么思维方式。
最后一段,我真的不明就里,看完《南京!南京》我看到了一个反战的电影,不知道他说的自由和宽恕到底是什么东西。还是这句话,因为陆川的局限性,所以他的电影就是垃圾?
谈历史就好好谈历史,何必还夹枪带棒的来批陆川呢?我可以看出他很悲悯的看着陆川,只是,他自己为什么不反省自己有什么资格用自己理解的历史来强加给他人呢?
"历史本来就是会随着人们价值观的变化而变化的",我确实要佩服您一下
还真应了那句话,所有的历史都是当代史
sportsman,我说几点:
1、拉贝其人,还是有基本史实记载的。《南京!南京!》将拉贝如此这般处理,实际上就是将他人身份“异族化”,这才是民族主义的最真面目。
2、“同理,陆川把他理解的南京大屠杀拍了出来,没有人云亦云,改变了中国电影史上没有全面描写南京大屠杀的“沉默不语”。这不是贡献吗?”
———————————————————————————————————
既然是个体认知,那又何以能称为“全面描写”?既然是自我想象,那又怎么能叫做“还原历史”?诚实?????
3、“中国有些人就是这样狭隘和自闭,挺《南京》莫名其妙就被打上动漫迷的标签,看《南京》就是受媒体蛊惑。自己看到描写日本人在战争中确实有人性的挣扎,心理接受不了,然后骂陆川是汉奸。 ”
——————————————————————————————————
看出来了,你确实是成熟的成年人,思维逻辑自成一派。
4、“请问,这段话到底是什么意思?精神探索不被允许?这诚实吗?”
————————————————————————————————
你若是真不知道最后一段话什么意思,那你又何必在这里纠缠。我可以请你出去吗?出了这扇门,满世界都是对《南京!南京!》的赞誉,去那里表达你成熟的当代史观吧。
5、“我可以看出他很悲悯的看着陆川,只是,他自己为什么不反省自己有什么资格用自己理解的历史来强加给他人呢? ”
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这话还给你,和陆川。
6、至于你说,陆川拍出了没人敢拍的东西,我持绝对保留意见。为什么他选择了历史,而不是当下现实?你有没有考虑过,《南京!南京!》的出现,实际上是捆绑在意识形态推行,外交政策的风向改变上的呢?若你熟悉当下的政治和文化环境,就会明白,这是一种双重的投机,更何况他是一部彻底的商业电影,票房才是它最主要的目的。
我想,你作为一个成熟的成年人,但对此有所认识吧。陆川,还真佩不上勇气这个词,投机才是他的座右铭。
1. 等我看了《拉贝日记》再说。
2. 全面当然是指电影所涉及的内容,我的回帖里面有提到过。你不可能要求一个2小时多的电影面面俱到,但是至少《南京!南京》提到的事件的范围较之以往,全面很多。
4. 你先解释一下你理解的这两句话吧。再说,你有什么权利请我出去?
5. 这话跟我有什么关系?我有把自己理解的历史强加给别人吗?此评论把自己的历史观强加给陆川和《南京南京》,我说错了吗?
6. 投机是一个荒谬的说法,以前为什么没有人投机像陆川这样拍南京大屠杀呢?我看到的电影本身是很扎实的,有缺点,但和是否投机有关系?不靠诚意,靠投机能拍出这样的电影?
很多人讨论电影的时候都跑到了一个误区,陆川出于什么样的动机拍这样一部电影,跟电影本身的好坏是没有关系的。没本事的人憋一辈子诚意也拍不出好片。
所以说陆川投机也好,有诚意也好,都没有意义。
2009-05-18 16:48:12 sportsman
─────
我问你了,可以请你出去吗?回到你广阔的众口一辞的认同中去。
你说不行。那你呆着吧。
这是一部双重投机的电影。这是我的终论。无他。至于为什么,你慢慢翻这论坛里之前讨论电影的诸多帖子,我没义务跟你再解释一遍。你能理解就理解,不理解就请去别处寻求对你观点的认同。你要非在这里耗,那我只能认为你过于执着,并且不自知。
就这样。
peck,
诚意不是动机,动机只能靠揣摩,诚意是能通过电影本身看出来的,制作是否精良,剧本是否完整,导演是否在讨好观众,电影语言是否能表现导演意图,等等。这么多说动机的人,无疑是在说一个不容易被击败的观点,因为越是虚的东西越没有破绽。
当然,没本事的人有诚意也只能拍出平庸之作,这个是同意的。同样,没有诚意,是拍不出真正的好电影的。我觉得这电影的水准能够看到制作团队的诚意,这在目前的国产电影环境中,本身也值得称道。
2009-05-18 22:09:28 sportsman
诚意不是动机,动机只能靠揣摩,诚意是能通过电影本身看出来的,制作是否精良,剧本是否完整,导演是否在讨好观众,电影语言是否能表现导演意图,等等。
我觉得这电影的水准能够看到制作团队的诚意,这在目前的国产电影环境中,本身也值得称道。
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看得出你认定这电影是有诚意的。可核对下你对“诚意”的解读,实在是可笑。
如果你现在还觉得《南京南京》制作精良、剧本完整,那对你没什么话可说了,《南》的叙事糟糕已经几成公论,有人直言,135min的电影,其中120min都是片花。
《南》的电影语言表现出导演意图了吗?敢问你从电影中看出多少传说中的“抵抗”?除了《南》还有哪个电影需要通过导演访谈做大量的解读,对观众进行引导?
至于陆川是不是在否在讨好观众,他自己心里最清楚。在我看来,他迎合的正是想看不废脑子的普世价值的那批观众。
2009-05-18 22:09:28 sportsman
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没必要总是把眼光局限在“这在目前的国产电影环境中xxxxxxxxxxxxxx...”
如果总是这么审视国产片,那《无极》就是一部“传世之作”了。
你能这么说,明显是表示你也觉悟到这片跟“国际一流的水准”有差距。
“制作精良”——4年一剑,只有几条街的景,完全不考究的地砖,被人诟病的多处历史错误,化妆道具摄影配乐剪辑确实都可以——但是用最漂亮的颜色并不一定能画出世界名画。
“剧本是否完整”——你觉得完整吗?你觉得电影里人物的行为都有足够的铺垫吗?没看史料你在电影里能看出拉贝先生救了20万中国人,在大屠杀基本过去之后才离开中国吗?
“导演是否在讨好观众”——我在电影里看到了套套,领略了很直观的体位,白花花的女性身体,当然这些都是剧情需要,我们不应该带着罪恶的眼光来看待,百合子说的“请问,您结束了吗?”那自然绝对不是在讽刺角川的那啥已经那啥了。至于大屠杀嘛,加起来有20分钟吗?这是南京大屠杀吗?看起来只是每一场战争都会存在的杀战俘吧,人家日本人最后还放人呢,放人还放了老长时间。
至于陆导口口声声说的“抵抗”嘛……如果他指的是那些消极抵抗、无意义的抵抗,“姜老师!救我!”这样的抵抗……你觉得这都是抵抗的话我没话可说。
你也承认化妆道具配乐剪辑都可以了吧,那么制作精良应该还可以承当吧。哪部大片没有bug可以挑?地砖?我真不知所云。
剧本完整,进入电影院的人,对大屠杀和拉贝基本了解都有,陆川想要写的内容基本完整。
讨好观众,你也承认是剧情需要了,对于下三路思考的人来说,自然会把“您结束了吗”认为是讽刺那啥,然后莫名兴奋。正常思维的人会这么思考问题吗?我看电影对屠杀的表现印象深刻。每一场战争都会存在的杀战俘,好不轻松,究竟谁看了不震撼?你觉得对于民族主义的观众,拍日本人放人是讨好?
2009-05-18 23:45:55 sportsman
你也承认化妆道具配乐剪辑都可以了吧,那么制作精良应该还可以承当吧。哪部大片没有bug可以挑?地砖?我真不知所云。
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我更不知你所云。
《无极》也“化妆道具配乐剪辑都可以”吧?那也是制作精良咯?
你连片中那么著名的穿越版地砖都不知道,看来你对这片子了解甚少啊。当然,这不奇怪,类似的bug,历史错误是不会在主流媒体大肆张扬的。
再问个最简单的,你看到陆川最想表达的“抵抗”了吗?
穿越版地砖,我不知道,事实上,地砖是否穿越在整个电影看来,无关紧要。哪部电影没有穿帮?这样吹毛求疵有点无聊。
《无极》化妆,道具还真不怎么样。摄影特效也很一般。制作精良谈不上,顶多有些专项还可以,但是整体上有点弱。
陆川想要表达的抵抗,我不知道,我看到的抵抗有战士,姜老师等。我看下来,没觉得抵抗是主要的着眼点。我看到了战争中的人性,无论是癫狂还是麻木,抵抗还是堕落,这个应该也是陆川的一个主要着眼点吧。
我并没有带着这么多“先验”的东西进入电影院,所以对你说的有些东西真的是不知所云。
你给《无极》挑的毛病我在《南》里也能找出一堆。
《无极》就可以挑毛病,《南京南京》的bug就无关紧要可以原谅——我也原谅你吧,双重标准是挺《南》的优良传统。
你说“电影语言是否能表现导演意图”是电影有没有诚意的标准之一
从各种渠道我们可以知道陆川都在宣扬“南京是抵抗之城”,海报上大字写这“我们依然活着因为我们一直在抵抗”,这怎么说都算是陆川的重要意图,是重要的着眼点。
而结果呢,连你都说,“看下来没觉得抵抗是主要的着眼点”。
这“诚意”是不是太欠火候了?
“还可以”=“精良”?!
“是剧情需要”=我承认了?!
“进入电影院的人”=“对大屠杀和拉贝基本了解都有”?!
LYNX
这个人脑子是实心儿的
2009-05-19 00:23:17 榕十三
“还可以”=“精良”?!
“是剧情需要”=我承认了?!
“进入电影院的人”=“对大屠杀和拉贝基本了解都有”?!
LYNX
这个人脑子是实心儿的
-------------------------------------
看出来了。
这种人也是永远讲不通道理的,在论坛这种没有裁判的辩论中是永远不败的。
《南京南京》的bug当然不会无关紧要,但是你举的那个地砖的例子实在太匪夷所思,我整部片子看下来,楞没记得哪里拍到过地砖,所以它是否符合史实,对我看这部电影没有丝毫影响。
再举个《无极》的小例子,那个鸟笼监狱,栏杆距离也太宽阔了吧,拿这个当监狱不是给电影制造笑点吗?更別提那个圆环套圆环了。
这完全就是我个人观影感受,相信很多观众也差不多,对《南京》的地砖没印象,对《无极》的鸟笼有印象。这无关标准,事实如此。
我没觉得抵抗是主要着眼点,是觉得和对战争中人性的探讨比,抵抗的内涵没有挖掘的那么充分。我可以接受把对战争中人性的探讨放得高过以往有过的那种“抵抗”。我觉得陆川想要拍的这一点,显然表达的比较充分。
“我并没有带着这么多“先验”的东西进入电影院,所以对你说的有些东西真的是不知所云。”
天阿地啊!!!!!
你怎么就觉得别人都“带了这么多‘先验’的东西进入电影院”了呢?!
就我个人来讲我原本是一个爱国爱看电影的普通群众,去年看了美国人拍的南京,今年再去看中国人拍的南京,美国人弄哭了我,而中国人弄囧了我,后来我来了豆瓣,就这么简单。
“我没觉得抵抗是主要着眼点,是觉得和对战争中人性的探讨比,抵抗的内涵没有挖掘的那么充分。我可以接受把对战争中人性的探讨放得高过以往有过的那种“抵抗”。我觉得陆川想要拍的这一点,显然表达的比较充分。”
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嗯,其实这些都没错,陆川想表达的,你都感受到了。
但是我们大家伙在讨论他在表达技巧上的问题,而不是在讨论他该不该表达这个问题的问题。
没有人说过“陆川你不该探讨任性”,更没有人说“说日本人也有人性的导演是汉奸”。这里的人看到电影中的场面也会震撼,也会心痛,但是在震撼和心痛之余,大家也看到了电影的不足之处,大家都是真心希望国产片能更好。这么说够明白了吧?我们不能因为一部电影“感动了我们”“震撼了我们”,我们就不进一步要求这部电影的品质了,就是这样。
我无以言对。
对娱乐大片《无极》精益求精,对号称要还原历史的《南京南京》处处宽容。——只能算陈导倒霉了。
我觉得陆川想要拍的这一点,显然表达的比较充分。
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回头看看你自己说的是“电影语言是否能表现导演意图”,导演的意图,不是你自己觉得导演什么意图。
“我可以接受把对战争中人性的探讨放得高过以往有过的那种“抵抗”。我觉得陆川想要拍的这一点,显然表达的比较充分。 ”
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sportsman,你今天让我很开心,恩恩,哈哈。来,我们来探讨探讨,陆导是如何把战争中的人性,表达充分的。来,您先来。
还可以=精良? 还可以不见得能等于精良,但是,一部电影如果做到化妆道具摄影配乐剪辑都可以,那整体上说,制作已经算很好了。
剧情需要? 我实在不想把你那段话当成反讽,因为百合子说“你已经结束了吗”的时侯,本就不是讽刺他已经交货了。只是在表达她面对角川的“职业”,破灭了角川的感情,反映战争剥夺人性的一面。如果把这幕场景简单的认为是表达OOxx过程的一个结果,那也太浅薄了。
进电影院的人,知道南京大屠杀日本杀了30万中国人,知道有一篇拉贝日记,拉贝在南京庇护过中国人。这是我说的基本了解,也就是说历史背景的大致了解。
人性!人性!
我要围观“人性”的探讨!
我要看人性
榕13,我说我没有先验,所以对有些东西不知所云,说的是我没有在看之前受到宣传轰炸,对于lynx说的什么陆川怎么说,怎么个爱国就要去看南京,或者陆川怎么卑鄙无耻,投机下流不知所云。
我只是一个普通观众,用最普通的心态进入电影院,看完之后觉得它没有低于我的预期,蛮值得一看的,然后来到豆瓣,如此而已。
“我只是一个普通观众,用最普通的心态进入电影院,看完之后觉得它没有低于我的预期,蛮值得一看的,然后来到豆瓣,如此而已。 ”
恩我知道。来说说那表达充分的人性。请讲。
lynx说的什么陆川怎么说,怎么个爱国就要去看南京,或者陆川怎么卑鄙无耻,投机下流不知所云。
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我有说过那么多吗?冤枉啊,我跳进黄河也洗不清了……
我就说过陆川的“南京是抵抗之城”,如果你连这个也没听说过,除非你生活在资讯的真空中。
继续召唤“人性!人性!”
这部片子里面看到的人性,我在我对《南京南京》的评论里面点到过些。
拿你们这里举到的例子来说,慰安妇看到角川的礼物会高兴,那是她本真的人性,但下一刻就摆出请用我吧的姿态,来完成慰安的使命,这不正是战争对人性的扭曲吗?这一幕,让人性未泯的角川很不舒服。这就是片子里面随便拣的一段。你看不到里面的人性吗?
“进电影院的人,知道南京大屠杀日本杀了30万中国人,知道有一篇拉贝日记,拉贝在南京庇护过中国人。这是我说的基本了解,也就是说历史背景的大致了解。 ”
————————————————————————
还有,我很好奇,你是怎么知道,进影院的人,都知道这些历史背景呢?而知道的人,会否看了电影才恍悟:原来拉贝是给我们下跪过的啊!!!
lynx真喜欢咬文嚼字,你没有说这么多,但是你转贴的文章里面这样的文字还少吗?我又没说这些话是你本人的想法。这是你提供的资讯,包括你说的南京是抵抗之城。说实话,我真不知道有这么一说,我就望文生义的看到南京是生命和死亡的城市。
“2009-05-19 00:55:47 sportsman
这部片子里面看到的人性,我在我对《南京南京》的评论里面点到过些。
拿你们这里举到的例子来说,慰安妇看到角川的礼物会高兴,那是她本真的人性,但下一刻就摆出请用我吧的姿态,来完成慰安的使命,这不正是战争对人性的扭曲吗?这一幕,让人性未泯的角川很不舒服。这就是片子里面随便拣的一段。你看不到里面的人性吗?”
——————————————————————————————————
人性未泯的角川?南京大屠杀里有这么个人?他还送过百合子礼物,然后百合子感动了一瞬然后继续麻木?历史依据呢?
哦,你说的是某部电影中的故事吧。原来不是真实历史中的事实。我错怪你了。恩,有人性,在虚构的矫情故事中。
“2009-05-19 00:59:40 sportsman
lynx真喜欢咬文嚼字,你没有说这么多,但是你转贴的文章里面这样的文字还少吗?我又没说这些话是你本人的想法。这是你提供的资讯,包括你说的南京是抵抗之城。说实话,我真不知道有这么一说,我就望文生义的看到南京是生命和死亡的城市。 ”
——————————————————————————————
那您肯定也不知道陆导三番五次强调他要“还原历史”吧。恩,您应该不知道,不怪你。
知道南京大屠杀,应该受过教育的都这样吧。拉贝日记,不是还有同期上映的片子吗?这样的媒体覆盖之下,不知道的会有几个?
把电影当史书看的人是傻瓜,你不能因为《三国演义》不符合历史就说它是垃圾。诸葛亮没有使过空城计,不妨碍诸葛亮这个角色的成功。同样,拉贝没有下跪过,不妨碍拉贝这个角色在《南京南京》中的地位。
把电影当史书看的人是傻瓜
拿电影号称“还原历史”的人,是什么呢?
2009-05-19 00:59:40 sportsman
lynx真喜欢咬文嚼字,你没有说这么多,但是你转贴的文章里面这样的文字还少吗?
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我就是喜欢咬文嚼字,如果我还说过什么,欢迎你举例一二三四五六七。举不出就别乱说。谢谢。
值得一提的是,我就从没在“就这样吧”的话里嚼出什么,您可评价他逻辑混乱哦。
你不知道“抵抗之城”没关系,我只是要告诉你,这就是导演的意图。不服不行,陆川说的。进而根据您的理论我得出《南》不够“真诚”的结论。
同时谨对你生活在资讯的真空中表示无比的同情。提醒你一下,多了解资讯有助于你思维能力的提高。
2009-05-19 01:04:17 sportsman
知道南京大屠杀,应该受过教育的都这样吧。拉贝日记,不是还有同期上映的片子吗?这样的媒体覆盖之下,不知道的会有几个?
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“这样的媒体覆盖之下”,竟然有人不知道陆导掷地有声的“抵抗之城”!不知道陆导要还原历史!
这可比《拉贝日记》的任何新闻覆盖得广啊。
还原历史,也是有所指的。角川并不是历史上的一个人,但是他的故事里面的人性挣扎确实是存在在日本侵华军的一些士兵心中的。电影的还原一定是文学化的还原,这个让你们的考据挥棒落空,是打不实的。
sportsman朋友,我再问你哦,仅从《南京!南京!》的叙事判断,拉贝最后到底救没救中国人呢?
“2009-05-19 01:09:36 sportsman
还原历史,也是有所指的。角川并不是历史上的一个人,但是他的故事里面的人性挣扎确实是存在在日本侵华军的一些士兵心中的。电影的还原一定是文学化的还原,这个让你们的考据挥棒落空,是打不实的。 ”
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哟,你穿越了?
“角川并不是历史上的一个人,但是他的故事里面的人性挣扎确实是存在在日本侵华军的一些士兵心中的。”你当时在场?看到了?听到了?写下来了?
“还原历史,也是有所指的”那到底陆导这所指,是什么呢?哪些是他要指,哪些又是他未指呢?他是不是回避了很多,突出了很多,改写了很多呢?这样的话,是不是,应该在片头打上:本故事部分人物纯属虚构,并经过改写呢?
“电影的还原一定是文学化的还原,这个让你们的考据挥棒落空,是打不实的。 ”哦,这样啊。那陆导是不是该说:本片基于历史,进行了充满想象力的二度创作呢?
lynx,
我批“就这样吧”逻辑混乱是有依据的,你自己去看我和他的对话,不需要在这里再转贴吧?
导演的意图有没有说战争中的人性呢?你別总是片面的看问题啊。
现在是资讯过多,更要提倡独立思考。
我就是屏蔽评论,先看电影,根据自己的思考再来讨论问题。我不觉得这有什么不对。你们觉得陆川的宣传是虚伪,是无聊,你们可以不屑一顾啊。但是,因为这些宣传去批评电影本身未免本末倒置了。
“角川同志纯属虚构,如有雷同,纯属见鬼”
——是不是片子的字幕落了这条,以至于引起这么大争论
电影我们已经批评过了,您老没赶上啊。
lynx,这点上我同意你,他最后打出,某某某生卒年份,确实画蛇添足,包括结尾的吹蒲公英也太刻意造作了。但是,这毕竟是130分钟以后的事情。
如果你不知道那些日本军人心中曾有的挣扎,那么需要补课的是你。有那么多日本老兵的回忆录,日记,这里面提炼出一个角川,不成问题吧。
陆川没有否认过虚构人物,虚构场景吧。大祭祀那幕他不是明确说做梦做到的吗?
2009-05-19 01:16:35 sportsman
我批“就这样吧”逻辑混乱是有依据的,你自己去看我和他的对话,不需要在这里再转贴吧?
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我没说您不对啊,我甚至承认“就这样吧”逻辑混乱了,我要说的就是我从没在一个逻辑混乱的人说的话里嚼出什么,却在你那儿嚼到你都不耐烦——可不可以说你的逻辑比混乱还混乱?
导演的意图有没有说战争中的人性呢?你別总是片面的看问题啊。
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片面的是您吧,你只看人性,说人性表达清楚了所以就“真诚”了
我还看到除了人性还有别的重要诉求没有表达清楚,所以不够“真诚”
您的逻辑是不是又乱了一点?
现在是资讯过多,更要提倡独立思考。
我就是屏蔽评论,先看电影,根据自己的思考再来讨论问题。我不觉得这有什么不对。你们觉得陆川的宣传是虚伪,是无聊,你们可以不屑一顾啊。但是,因为这些宣传去批评电影本身未免本末倒置了。
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我看电影之前也死撑着没看任何评论,但陆导的宣传我还不能看了?不能看的话,那还宣传个p啊。要不,你赶紧给陆导打电话说一声,“下次别这么宣传了,会误导观众的”
看电影之前我觉得陆川比你说得还要真诚10000倍,可看完就是在觉得不是那么回事了。我还是纳闷我怎么就本末倒置了?
“2009-05-19 01:22:54 sportsman
如果你不知道那些日本军人心中曾有的挣扎,那么需要补课的是你。有那么多日本老兵的回忆录,日记,这里面提炼出一个角川,不成问题吧。 ”
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他们在战时自杀以谢罪啦?哦,电影虚构出角川以示人性,是不是?
“但是,因为这些宣传去批评电影本身未免本末倒置了。 ”
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同学,这样说话就不对了。您高抬贵手翻翻之前的帖子,对电影的批评说得还不够多?由于对电影品质的不认同,到创作动机的分析,到铺天盖地口径同意的宣传的方案,这其中的任意步骤,哪个我们没经历呢?怎么就“因为这些宣传去批评电影本身”了呢?
2009-05-19 01:19:23 sportsman
lynx,这点上我同意你,他最后打出,某某某生卒年份,确实画蛇添足,包括结尾的吹蒲公英也太刻意造作了。但是,这毕竟是130分钟以后的事情。
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你觉得“生卒年月”属于130分钟以后也就是演员表场记剧务之类的字幕吗?
我想陆导会难过的——人家绞尽脑汁搞这么个设定,最后“小豆子还活着”配上音乐要榨干观众最后一滴眼泪呢。
事实证明,很多人上钩了。很多人津津乐道,百度、Google“小豆子原型是谁啊”,可惜没有答案。
sportsman同学,您说的“还原历史,也是有所指的”,您还没告诉我,到底所指为何物呢~~~我那些个疑问,您可基本都没回答啊。
要是您不愿回答,这样,你问,我答,如何?我说这电影不好,我保证回答您的每一个问题。
战时因为不堪压力自杀的一定有,这个古今中外战争应该同理吧。自杀了没有留下记录很正常啊。角川是虚构的,但是通过角川这个虚构人物反映的是战时某些日本士兵的真实心态,包括自杀的。《全金属外壳》里面也有自杀的场景,在战争环境下,受不住压力,或者良心受谴责而自杀的,并不新鲜。
关于小豆子还活着,你们去看我的评论,本来我就对他这个没什么感动。
还原历史,是有所指的。这个不是已经说了吗?还原历史当然是指用电影的手段文学化的还原啊。和纪录片还原历史相对。
就这样吧,
你觉得这电影不好,我都不用来问你,因为这就是你的观点,不必说服我。
我只问你,像这样题材的片子,是应该多些个人拍出来PK好呢?还是永远没有人动好?在《南京南京》之前,有哪部中国片子触及了日本士兵在战争中的心态?这样的角度,是引入好,还是永远视而不见好?
和纪录片还原历史相对,我可以理解为虚构吗?
文学化的还原?哪些还原了?哪些没还原?
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