导筒× 沈可尚：七年影像探寻，婚姻的灵魂在哪里
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第12届FIRST青年电影展
导筒系列专访
爱，可能更来自真正的对话。沈可尚耗时七年，纪录到主要角色从相恋、结婚、生子的生命过程。本片呈现八对夫妻生活对话，他们开诚布公、质问对方日常生活中不会触及的话题。从为什麽要与对方结婚到不再有激情的婚姻生活；是否厌倦对方到一触及发的婆媳问题；还有关于性、关于生孩子、关于受不了对方的点点滴滴…中国大陆的小夫妻阿飞与乐会，在打工的地方认识、相爱、结婚，通过质朴的对话，看到大陆年轻一代农民工的婚恋观念；台湾的白领年轻夫妻勇诚与薇之，展现了城市夫妻对婚姻的期待与妥协；另外还有教授、小吃店老板、白领职员、艺术工作者、创业家、家庭主妇等，他们之间最真实的对谈，带领观众反思自身对婚姻与幸福的定义。
幸福定格Love Talk
China Taiwan| 2017 | Documentary| Color | 85min
导演简介
沈可尚，出生于1972年，重要作品包含纪录片《噤声三角》《赛鸽风云》《野球孩子》《小城》《遥远星球的孩子》《筑巢人》、《日日喃喃》；剧情短片《与山》《两个茱丽叶》《通电》《到站停车》《美好的旅程》《世纪末的华丽》。其作品曾入围多项国际知名影展竞赛，包含坎城影展、瑞士真实影展、山形影展等；并屡获多项重要奖项肯定，包含台湾国际纪录片影展台湾首奖、台北电影奖首奖、亚太影展最佳纪录片、纽约电视金奖、金钟奖、金马奖等。
导筒单镜头访谈计划《未剪辑》 第7期：沈可尚
专 访 正 文
导 筒：
最初去创作这个形式的电影的出发点是什么？听说七年前你就准备开始做这个电影。
沈可尚：
当初一开始要做这个片子是因为我结婚的时候拍了一张婚纱照，我觉得婚纱照是非常奇怪的一张照片。每一对新人都要花很多钱，把自己打扮成不是平常的样子，然后摆拍成好像是很甜蜜、很美满的一张照片。
导演沈可尚夫妇及他们的婚纱照
但这张照片其实在那一个美丽的瞬间定格之后，基本上除了纪念价值之外它就没有了其他的功用，但大家都愿意花这个钱去拍这个婚纱照。我那时候对这个现象感觉到一点点好奇，所以一开始我拍的是很多对还没结婚但有这个打算的情侣，一直到他们开始准备婚礼的一切，也包含拍婚纱照的历程、故事。
我发现很多保守的夫妻居然会在拍婚纱照的时候选择比较裸露的镜头，比较淳朴的夫妻想的是比较老派式的浪漫。类似这种非常有趣的过程我发现的还有很多。
为什么拍了七年，因为现在这片子最后呈现的其实和这些已经没有关系。拍到最后我觉得我何必去评价婚纱照呢，那就是一个你情我愿的东西，大家愿意制造浪漫、制造幻觉。我没有任何评价他们的需要，或者去解释这个产业的必要。那个时候大概是第一次我把整个片子摆出来，我有强烈感觉我失去好奇心了，那个时候我就不禁问自己，我的好奇心现在是什么？
《幸福定格》剧照
我已经拍了3、4年了，刚好自己也有了小孩，生活变成了每天围绕在诸多事务性问题上的一种状态。在结婚前，每天用来彻夜谈心的沙发，慢慢变成沉默的、苍白的，玩手机的，处理小孩琐事的，处理爸妈琐事的，处理房子车贷这些琐事的空间。
我感觉到一点，也不能说恐惧但是会有一种困惑。难道婚姻会是爱情的终点吗？我们是不是搞错了婚姻的定义？婚姻可以用什么样的可能性去面对？
所以我想看看其他人是怎么度过婚姻的生活。我是由衷的好奇，所以我就在网络上公告，我想要找一些夫妻聊天，最后选择这八组，隔三差五去拜访他们。等于是把我自己在婚姻上遇到的我对如何面对婚姻的困惑、难题，丢给他们，让他们去对谈。
《幸福定格》剧照
从他们的对谈里面，他们自己去挖掘自己的问题。所以很多夫妻也跟我一样，平常已经不太对谈了。但摄影机和我出现后他们试着开始对谈，出现了些比较内在的，平常不讲的，然后在摄影机面前就说破了。
大家大概都意识的到，对谈的重要，但是我们日复一日被好像很routine的流动给捆绑住了，忘记了，爱情不等于激情，然后激情也不是维持婚姻的唯一方法。
婚姻需要很多新的概念，不管男生的概念还是女生的概念，都要去重新定义彼此的关系。因为要重新定义彼此间的关系才能去面对那些所谓的婆媳问题、孩子问题、时间分配问题、权利关系问题、经济强度问题。必须要在某一个程度上重新认识另一半，在这个阶段用这样的角色来相处，下一个阶段再用不一样的、新的角色相处，婚姻才可能完成那种很浪漫的讲出一生一世相守到老的人生。
《幸福定格》剧照
一生一世相守到老对我来讲是一种很抽象的说法。因为人没有办法在20几岁的时候想到或者去承诺60、70岁的时候的事情，那是不自然的。我觉得真正自然的问题应该是，我怎样面对我这个伙伴。我在和这个伙伴的关系中如何调整。因为目的是让彼此更理解，让彼此更认识彼此，彼此更愿意协助彼此，那才是婚姻给两个个体很重要的学习过程，对我来讲这个东西才是对话的关键。
导 筒：
在网络上发过征集的公告之后，大概有多少夫妻愿意来参与这个片子？
沈可尚：
一开始只有几十个吧，后来就是聊，有的第一次可能就没有继续想要聊太多。并不是他们不好，因为他们有的互相表达的状态不是那么好，或者互相愿意表达的意愿不是那么高。他们可能比较喜欢你问我答，要他们重新地去面对彼此，有的是非常不自主的，所以是后来慢慢缩减。
《幸福定格》剧照
导 筒：
你最后挑选出来的8对夫妻，他们8个家庭之间的对话在剪辑的时候是怎样的设计和处理，使得他们能自然的过度？
沈可尚：
我觉得整个剪辑核心概念应该是从一对淳朴的陕北夫妻开始的。这对农村夫妻对我问的问题，比如说当初是谁先追谁的、追你的时候他有什么条件、最后为什么会结婚，这些问题他们都觉得不可思异，不知道怎么回答这些问题，从来没想过。
那时候我就真的是捉襟见肘，一直碰壁。我从他们身上看到了一个和我完全不一样的爱情观。他们就像是生活在网络世界以外的另外一个世界，只要人跟人刚好有一种缘分碰到并且愿意互相帮助，过了一段时间，就想在生活一起很久，然后生小孩。他们从来没去想过你的条件我的条件，你的世界我的世界，以及未来沟通的问题。他们没有把世界想的那么复杂，所以我把核心剪在最前面。
《幸福定格》剧照
原本爱情像是这个东西，或者原来爱情与婚姻的关系像是这个东西。
但后来的剪辑逻辑开始变了，有很多人开始分析他们的爱情，分析他们的婚姻。这代表婚姻与生活开始从经验法则变成一个可以被论述的，可以被讨论细节的东西。在讨论的这些细节里面，大概进行的层面有这几方面。
第一个，吸引力是怎么构成的，这个吸引力会不会强大到你愿意产生一个比较冒险的想法，认为他是一辈子你愿意陪伴的人，这个赌博是怎么开始下的。接下来讨论到，当这个赌博下注之后，生活中的乏味与无趣，我可以接受多少我不能接受多少。
沈可尚《遥远星球的孩子》 (2010)
再慢慢进展到在这些过程中你变了多少，没变多少。男性的对婚姻的想法是觉得要顾很多的事情。女性可能觉得没有，只是想要这个小家庭。女性开始觉得婆媳的问题影响很大，觉得这不是她理想的生活，逐渐推演到所谓的不理想的婚姻生活中有多少东西值得挑战。你的激情、性生活、经济实力、生活分工都在受到挑战。甚至最后到你愤怒的情绪、愤怒的表达是要怎么在婚姻生活中呈现，或者是你为婚姻做的牺牲。
总之会出现一整串的问题，剪辑的逻辑其实是从婚姻的原本的幻觉一直进展到婚姻的现实。最后推演出的结尾，我们站在自己的立场上，应该怎么去重新定义和思考婚姻。最后收尾在一个一生一世的婚姻誓约上，它变成某种程度上的讽刺，或者某种程度上的提醒、警钟。
我们很少会去怀疑婚姻的价值。我觉得婚姻不是没有价值的，而是婚姻不像想象中那么容易。它其实是非常需要用心的，没有办法用太粗糙的价值来看待两个人相处的关系。
沈可尚《筑巢人》 (2012)
导 筒：
这七年当中你使用的是相同的设备吗？
沈可尚：
前期有相同的设备，也有多出来的设备。前期拍摄的机器用的种类比较多，那后来夫妻对谈的这一部分的设备我选择的是我手边应该也不是低阶也算高阶的机器，就不是单镜头这种机器。
我在夫妻对谈的选择上选择用一只摄影机来拍，这个想法很奇怪。因为正常人都会觉得今天有两个人在谈话，如果要剪辑的话，一定要用双机，否则怎么剪。
导 筒：
所以有很多推拉镜头的运用。
沈可尚：
对，要去拍摄前我就在想，到底什么是重要的？用镜头去创造美的画面可以有很多剪辑点，这是一种。另外一种就是我要让真实的时间被留下来，但又不想傻傻的双机在那里一直拍。
我必须在现场、在拍摄的当下，决定我现在想看什么，我此刻是要镜头运动还是去关注画外音。这个东西的变动跟转换要求在我现场必须要非常专心，我喜欢这种很专心很警觉的，和被摄者一起在同一种氛围下的感觉。我不想让方便的剪接影响我，方便的剪接我觉得很多东西都会变，一旦多了更多的摄影机，你就会有更多的援员。我不想那样，我想用最少的人力，让现场变成一个更私密的空间。所以我后来选择了这种单机的拍法。自己决定镜头的运动，自己决定当下的我听到的、我感觉到的东西。
导 筒：
这些夫妻的对话慢慢进入一种非常有深度自然的状态，当你开始建立这种拍摄关系之后，大概是多长时间他们的对话开始变成这样？
沈可尚：
有些当然比较久，有些3、4次之后才慢慢的比较自然。大部分都还好，可能是因为我不是站在访问者的立场，从第一次预访我都会跟他们聊很久。然后我慢慢让他们觉得我的立场并不是一个来拍摄的人，我是有一点同时希望你们当我的婚姻谘商，我也同时是你们的婚姻谘商的那种概念。所以有一点是在共同享用这个时空，然后能够给彼此东西。所以那个信任感跟自在我觉得大概普遍平均在第2、3次，大概就慢慢有点成型。后来又变成一种routine，有点像每个礼拜都要看一次婚姻谘商，大概是这样的状况就进行下去。
《幸福定格》剧照
导 筒：
里面还是有一部分拍了穿婚纱的镜头是什么时候拍摄的？
沈可尚：
那个是前期拍的。总共前期拍的数百个小时的镜头里面我只用了两个镜头。一个镜头就是结婚典礼的那段，还有最后结尾在北京的一个公园，婚纱照的流水线，有三组在拍，下一组准备上来。前四年拍的大概只用这两个，其他全部都是后来拍的。
由沈可尚指导的《筑巢人》获得第15届台北电影节百万首奖
导 筒：
你觉得在最后选出来的夫妻当中，有没有觉得哪一两对你觉得是最特别的？包括他们的对话对你的婚姻观念最大的触动是什么？
沈可尚：
比如里面那一对，他们两个有点算是中产阶级，都有很好的收入，受过很好的教育，是独立性非常高的一对夫妻。当那个太太说出我根本是讨厌小孩，这时候我有非常大的警觉，我会想我老婆会不会是一样。她会不会也是牺牲了她的事业？牺牲了她所有的一切，就是为了满足传统价值对婚姻里面女性该做的那个角色？而当她做出这样的牺牲的时候我是不是觉得太理所当然？
那天我就会开始有点警觉，一些可能从这些夫妻身上看到的问题在我身上也会出现。我是把一些事情看的太理所当然，然后包含不管是时间的分配，家庭工作的分配，我是不是某种程度上，太理所当然地觉得女性就该这样，男性就应该那样？
那一天实际上我反省蛮多的。还有一对教授夫妻，太太在跟她先生交流，太太说有一次他们俩个都在准备等升等。然后她丈夫那个时候每天都锁在研究室里面不出来。她还要照顾小孩，所以她的升等也很着急，她那个时候每天都想从楼上跳下去。但还是继续坚持，让她的先生先升等，然后她再慢慢的升等。后来又在讲到说，有一次他们吵架，然后先生气得把杯子都摔烂了。她说她当下没有去反击，原因是因为她看到当下的那个先生他是一种哭求者求助的状态。他表面上看起来是发疯的、生气的先生，但是这个太太看到的是，因为她够理解他够了解他的现实，觉得这个时候他只会对自己的妻子表现真正的自己，是一种求助。
像这些时刻我都会觉得，让我对婚姻有一种期待或者一些理解变得不一样了。后来对我自己的影响就是，我开始慢慢觉得他们有一个准则，每一对夫妻都有绝对不一样的相处模式。
我原本的初衷是我希望我跟我老婆回到像结婚前那样，每天都有好的、平等的对话，但是为什么会破灭呢？我后来想想，关键的某一个程度就是因为我把她当我老婆。所以我觉得就会用先生对老婆的方法来沟通，所以后来再剪《幸福定格》之后我慢慢就改了一种方式，就是我每天回家看到我老婆我就一直在心里对自己说，她不是我老婆，她是我朋友。如果她是我朋友的话，你不会希望朋友一定会要做什么，你不会觉得朋友非要做什么才是对的。你会觉得朋友需要什么，我会听，我能帮就帮。
同样的我有什么需要朋友帮忙的我也会讲。所以就会变得比较平等，不会用在婚姻中的传统框架上男性该扮演什么角色，女性该扮演什么角色，你没有符合我就怎样怎样，不会用一种评价的方式去看待。那我每天都试着用朋友的标准去看待老婆，就会觉得一切会变得比较自在，会比较像回到结婚前的那种感觉。
即使是面对小孩子的问题或者是家长的问题，我觉得一样会站在朋友的立场说，那我们换个角度来想想。如果今天我们是陌生人我们面对这种状况我们会怎么样？反而能够比较容易谈出问题的核心。但是这个阶段是这个阶段的方法，下一个阶段我觉得一定还有新的挑战，新的苍白，新的想法觉得为什么要结婚的怀疑。那能不能够再有新的概念，再去经营两个人的同理关系，两个人的相属关系。我觉得它又变成了一个新的课题，我觉得这是婚姻恐怖但是又有趣的地方，就是它会让人成长。
导 筒：
刚刚说到就是婚后可能会给自己带上丈夫或者是妻子的角色，在台湾或者整个华人世界当中这种丈夫的角色似乎还会加上更多的不仅是夫妻关系还有对父母对后代的代际关系的压力。你是怎么看待这种压力或者文化背景对夫妻带来的影响？
沈可尚：
当下我心情是有点想笑。这个东西很典型，包括我自己也是这种想法。我是男生，我要顾的层面很多，我不只是要顾我们之间的感情，我也不只是要顾我们加小孩的这种家庭。身为男性，就是一定要顾上面的父母亲，甚至包含你的父母亲，甚至我赚的钱照理来说应该要是家里的经济支柱，所以我要处理的事情很多，这是我自己的价值。
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甚至它会成为一个我能不能被认为是一个好老公或者是好男人的标准。所以会觉得女性只想顾好这个小家庭是一个太天真的想法。我觉得这是传统的男性会有的灾难。但是我后来拍完《幸福定格》之后我再想，这个世界所有的东西都一直在不停的变动，社会的状态在变动，男女的地位在变动，同样的男女的关系也在变动。
对我来讲这些问题不会突然之间被解决，同样的我觉得这些问题应该要被拿出来讨论，拿出来讨论之后用两个人的共识去解决，而不是某一种我是男生我觉得这样做是对的。然后请你体谅我，我非得这样做不可，我觉得并不是这样的。
同样女生有女生的概念，所有的观念一直在变，我们不可能用上一代或者上上一代的观念去承接、套用到我们这一代，不是不合适的。就像我不会套用我现在的观念去创造下一代，因为一定会变。所以我觉得什么都在变的情况下，那唯一不变的就是，只是我们两个要共同承担，彼此坦诚并且是愿意共同承担、共同去理解这些问题，到底要怎么解决或者怎么去思考，互相帮助。而不是一种我是男生所以我这样评价你，我是女生所以我那样评价你。
如果我是这样的男生，你不能接受那么你可以接受什么样的男生？你可以帮我什么吗？同样的，我也希望原本你是这样的女生，但我们现在是夫妻了，我有什么地方可以调整？怎样做会比较好。我觉得要尝试在必然会变动的价值观当中找到一个属于你们自己的立足点或坐标，才有办法让这个关系变得健康的、有机的。
导 筒：
片名是《幸福定格》，你觉得婚姻生活当中真正能够把幸福定格的那些瞬间是在这些对话当中，还是别有他意？
沈可尚：
《幸福定格》这个片名当初取得其实是为了那一张照片，因为每一组都拿出他们一张在结婚前拍的婚纱照。我猜在拍那一张定格幸福的照片之前，大家都应该相信那是他们对婚姻的想象。后来我自己的题目是，幸福是不会定格的，幸福是流动的。
有的时候幸福是没有办法定格的。你只有一直不断的去理解那个流动中间的价值，然后一直彼此产生对话，那个幸福就会一直产生，或者不幸福会被解决，又或者幸福产生新的定义。所以它一定是持续流动的关系，所以那张定格并不是我们期待的终点，那张定格其实是一切幸福条件的开始。
导 筒：
片中的这些夫妻，其实也有一些比较大的年龄和阶层的差异。你觉得这些因素会对他们的夫妻关系产生影响会比较大吗？
沈可尚：
我当初挑角色的时候还特别挑不要差距太大的，大致都相近。比如说收入来说的话，大概是中产阶级和小资之间。教育来说大概是博士一直到中学毕业的。
沈可尚
对我来讲就是如果从这些对象来观察，受过比较好的教育，拥有比较好的社会地位的人，优势是他有比较强烈的理性思辨的基础。他们能够愿意谈话，内容也比较建构在逻辑和理性上。但是相对的，他们也是相对困难的用比较简单的语言来沟通彼此的心境
那相对而言，受过教育程度比较普通，收入比较普通的，他们就会比较有新的感觉。然后用新的感觉体察对方对自己的感受。所以理性层面没有那么复杂。所以应该说前者比较偏用脑来看婚姻，而后者比较用心感受婚姻。两者都是存在的，它存在都有价值和必要。对婚姻来说，脑跟心必须要同时运转的，爱情我觉得可能就不用，有心就好了，有激情就好了。但是婚姻是你要用脑用心并且相信用脑用心的结果其实是成长的，这并不是一个容易的过程。
导 筒：
这应该是第二次来到FIRST？在这边参加影展有看到其他的非常期待或者说已经看过还不错的片子。
沈可尚：
对。上次是主创人，上次是拍一对自闭症的父子。老实说每次来FIRST，后来发现看片的时间很少，但是在之后有机会就会看。我不敢特别确定是哪几部，但是基本上只要是FIRST挑出来的片，对于台湾的观众来讲，我们都会特别的注意一下，希望看到。因为可能FIRST在某种价值上面对我们来讲，它是一个比较有可能讨论作者价值的大陆影展。
沈可尚
比如北京电影节或者上海电影节，基本上诚实点说我们不会特别在意那个名单，但FIRST名单对我们来讲是某一种作者精神或者某一种创新精神的可能性。甚至它讲得敏感点，它可能都会留意一些在概念上的边边角角。所以我自己在台北电影节当总监，对FIRST的片单会特别注意。它在价值和方向感上面是跟我们在乎的片子是非常接近的。所以这就是FIRST给我的概念。
导 筒：
希望给观众推荐几部你最近看的觉得非常好的纪录片。
沈可尚：
有一部我还没有看，但是有很多人跟我推荐，我很想看的《四个春天》。去年的《塑料王国》我当然也觉得超好看。（延伸阅读：他们的生活不沸腾，始终如春天般温暖）
我最近看到一部就是蛮平凡的但那一天让我想得非常非常多的一部纪录片，拍日本音乐家坂本龙一的《坂本龙一：终曲》。那个纪录片我觉得是很平实的纪录片，那一天看完我觉得从坂本龙一面对癌症的角度，开始回顾生活中的小细节，他的创作和他的生命观，我觉得那个层层推演的方式，拍摄得非常温柔。
Stephen Nomura Schible《坂本龙一：终曲》(2017)
那一天真的让我觉得思考的非常多。会觉得能够去一窥一个人物，他的世界观他的生命观，这是纪录片的不可磨灭的价值。你常常会从纪录片里面看到和你世界观相似或者相异的人，他们怎样去面对这样的世界？你也可以从他们生命真实的历程中，感受到自己的生命中是不是也有同样的疑虑、步调、步伐、想法。在看纪录片的同时其实是在看自己。在拍纪录片的同时也是在拍自己。
我最近当然还有看到一部让我觉得相当令我欣赏的纪录片，是香港导演陈安琪的《水底行走的人》，对于我来讲也是还蛮精彩的一部纪录片。因为纪录片导演的身份一直被拍摄对象质疑、挑战，整部片反而是在讲纪录片的伦理或者是纪录片的政治是如何一直被挑战的。而呈现出被摄者如何思考纪录片的面貌，我觉得这也是一个精彩的纪录片。
陈安琪《水底行走的人》 (2017)
当然今年台北电影节有几部也是好看的，比如说得到最佳纪录片的《我们的青春，在台湾》，当然我相信这个在大陆是比较不容易放的，因为里面牵扯到一些政治问题。还有像街头这些背景，当然讲的还是社会运动，但我并不觉得是它是一个敏感的东西。
傅榆《我们的青春，在台湾》获得台北电影节最佳纪录片奖
它最后推演出来比较像是在政治运动的现场就如同战场，但是你真正要面对其实的是你作为人的政治理念或者你去面对群众运动的渺小和无可作为，理想与现实之间的落差。你在政治运动中的战场，还有你在现实生活中自己人生的战场。我觉得这样的命题是蛮好的命题。我现在脑海中浮现的就这几部。
