海瑞这样的清官,危害或许比贪官还大

大树和虫子 评论 大明王朝1566 5 2018-07-01 18:12:09
聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-03 00:21:40

你没看懂,还得看五遍。

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-03 03:43:53
你没看懂,还得看五遍。 你没看懂,还得看五遍。 聆霜夜语

好。以后有时间再看,或许认知会更不一样。

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-03 10:13:04
好。以后有时间再看,或许认知会更不一样。 好。以后有时间再看,或许认知会更不一样。 大树和虫子

分析海瑞,大概有这么几个境界:
第一重:海瑞是正,嘉靖是恶,海瑞就是对的。
第二重:海瑞就是嘴上对,实际上就会嘴炮,不会做实事。
第三重:海瑞也做实事,也有能力,但他一心邀直名,根本不顾大局,不如胡宗宪、赵贞吉。
第四重:海瑞不仅能力超群,是看透了胡宗宪、赵贞吉的大局之上更大层面的东西,他意识到根源在嘉靖身上。不解决嘉靖的问题,做什么都无济于事。
第五重:海瑞不仅看清了嘉靖的错误,敢于奏谏,他同时还是真正极忠之人,他做的恰恰是极忠之人该做的事,坚持的是超越一切的大义,其根本在于为了百姓。
第六重:海瑞秉持的“民为重,社稷次之,君为轻”其背后是儒家学派的政治理论,根本上是一家之言,在儒家之外还有其他治国之路,所以海瑞坚持的也未必就全对。

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-03 18:40:10
分析海瑞,大概有这么几个境界: 第一重:海瑞是正,嘉靖是恶,海瑞就是对的。 第二重:海瑞... 分析海瑞,大概有这么几个境界: 第一重:海瑞是正,嘉靖是恶,海瑞就是对的。 第二重:海瑞就是嘴上对,实际上就会嘴炮,不会做实事。 第三重:海瑞也做实事,也有能力,但他一心邀直名,根本不顾大局,不如胡宗宪、赵贞吉。 第四重:海瑞不仅能力超群,是看透了胡宗宪、赵贞吉的大局之上更大层面的东西,他意识到根源在嘉靖身上。不解决嘉靖的问题,做什么都无济于事。 第五重:海瑞不仅看清了嘉靖的错误,敢于奏谏,他同时还是真正极忠之人,他做的恰恰是极忠之人该做的事,坚持的是超越一切的大义,其根本在于为了百姓。 第六重:海瑞秉持的“民为重,社稷次之,君为轻”其背后是儒家学派的政治理论,根本上是一家之言,在儒家之外还有其他治国之路,所以海瑞坚持的也未必就全对。 ... 聆霜夜语

不是很认同。

海瑞的局限性有两处:1.在大局上,他考虑的没有胡宗宪多,按照你的说法,或许是更多。就像给病人看病一样,胡宗宪讲究慢慢调理,使整个机体能保持平衡,阴阳调和。海瑞则给病人下一剂猛药,要不立马医好(劝解嘉靖,能够遵圣人言和大明律,自上而下依法办事),要不立刻死掉(朝局乱了,引起战乱)。胡宗宪是对一个老房子修修补补,希望能继续住人。海瑞则是大开大合,不考虑根基。弄好了则是解决了最根本的问题,这种情况下的结果当然比胡宗宪的好。但是,弄不好,则房子塌了,砸死了目前住在房子里的人。海瑞的思想,更适合开国时,在一片全新的空地上建房子,他来制定规则。我现在觉得他的危害大,是因为想到房子倒了的情况。牺牲几代人人,来重新建立制度?建立新王朝?可是新的制度就能按海瑞想的那样吗?水至清则无鱼,按杨金水的话“这世上有十足的赤金吗?”。重新建的房子不一定比老房子好,或许内在的东西还和老房子那一套。还牺牲了现在屋子里住的人。海瑞的不顾全局,不识大体,主要是体现在对最坏的情况的考虑上。

2.另一个局限是体现在对嘉靖的忠。很多大臣,都已经放弃了对嘉靖的劝解(教育),把希望寄托在下一代帝王身上(裕王,世子),如张居正。只有海瑞还执着的想要教育嘉靖,让他改变。海瑞觉得,只要按照祖训(大明律)按照圣人对君主的要求(君轻民重),社会就会变成他理想中的社会。他没有看透什么是能改变的(制度,法规),什么是会改变的,什么是不能也不会改变的(人性,权力博弈)。只是用自己执念来感动群众。现在群众被朝廷压迫,当然觉得这是海青天了,觉得海瑞是站在他们立场,帮他们发声的。而大厦将倾时,战乱又变成了政府的锅,海瑞真是博得生前身后名。

就如我上文所说,海瑞是一个纯粹的人,完全站在白这一端的人。根据正态分布,这样的人很少,所以才一直被百姓记住。但大多数人还是处在灰色地带的,这才是社会发展的主体。无论是极端的白,还是极端的黑,没用好,都是社会的灾难。所以我才说,海瑞是一把利剑,但不能成为执剑之人。

看了你的回复,我觉得我不需要再多看一遍了。因为无论是剧中的人,胡宗宪还是海瑞,还是剧外的人,你和我。也都只是按照自己的价值观来理解这个世界。重复,也只是再进一步强化自己的理解而已。

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-03 22:39:01
不是很认同。 海瑞的局限性有两处:1.在大局上,他考虑的没有胡宗宪多,按照你的说法,或许... 不是很认同。 海瑞的局限性有两处:1.在大局上,他考虑的没有胡宗宪多,按照你的说法,或许是更多。就像给病人看病一样,胡宗宪讲究慢慢调理,使整个机体能保持平衡,阴阳调和。海瑞则给病人下一剂猛药,要不立马医好(劝解嘉靖,能够遵圣人言和大明律,自上而下依法办事),要不立刻死掉(朝局乱了,引起战乱)。胡宗宪是对一个老房子修修补补,希望能继续住人。海瑞则是大开大合,不考虑根基。弄好了则是解决了最根本的问题,这种情况下的结果当然比胡宗宪的好。但是,弄不好,则房子塌了,砸死了目前住在房子里的人。海瑞的思想,更适合开国时,在一片全新的空地上建房子,他来制定规则。我现在觉得他的危害大,是因为想到房子倒了的情况。牺牲几代人人,来重新建立制度?建立新王朝?可是新的制度就能按海瑞想的那样吗?水至清则无鱼,按杨金水的话“这世上有十足的赤金吗?”。重新建的房子不一定比老房子好,或许内在的东西还和老房子那一套。还牺牲了现在屋子里住的人。海瑞的不顾全局,不识大体,主要是体现在对最坏的情况的考虑上。 2.另一个局限是体现在对嘉靖的忠。很多大臣,都已经放弃了对嘉靖的劝解(教育),把希望寄托在下一代帝王身上(裕王,世子),如张居正。只有海瑞还执着的想要教育嘉靖,让他改变。海瑞觉得,只要按照祖训(大明律)按照圣人对君主的要求(君轻民重),社会就会变成他理想中的社会。他没有看透什么是能改变的(制度,法规),什么是会改变的,什么是不能也不会改变的(人性,权力博弈)。只是用自己执念来感动群众。现在群众被朝廷压迫,当然觉得这是海青天了,觉得海瑞是站在他们立场,帮他们发声的。而大厦将倾时,战乱又变成了政府的锅,海瑞真是博得生前身后名。 就如我上文所说,海瑞是一个纯粹的人,完全站在白这一端的人。根据正态分布,这样的人很少,所以才一直被百姓记住。但大多数人还是处在灰色地带的,这才是社会发展的主体。无论是极端的白,还是极端的黑,没用好,都是社会的灾难。所以我才说,海瑞是一把利剑,但不能成为执剑之人。 看了你的回复,我觉得我不需要再多看一遍了。因为无论是剧中的人,胡宗宪还是海瑞,还是剧外的人,你和我。也都只是按照自己的价值观来理解这个世界。重复,也只是再进一步强化自己的理解而已。 ... 大树和虫子

1.恰恰相反,胡宗宪考虑的是朝局,是浙江的战局。在这之上还有更大的大局,大明的江山社稷与天下苍生,海瑞正是从这个根上着眼全局。给人看病,给一个癌症患者看病,胡宗宪做的更像是化疗,海瑞做的更像是做骨髓移植。海瑞所提怎么就会引起战乱了?海瑞提了两点,君轻民重,君臣共治,君轻民重是理念,君臣共治是方针,只有这样大明才能真正长治久安,胡宗宪所做的那种平衡与调和根本稳不住,很容易被打破,赵贞吉上台后的所作所为就可以看出来。修补房子也不能只是去补窟窿,关键是要直起一根顶梁柱,然后那些窟窿不愁去补,海瑞所提的就是这根顶梁柱。海瑞也是修房的人,孙中山才是建房的人。水至清则无鱼,人至察则无徒是一种的处世之道,但知世故而不世故是更高的人生境界,前者更多的是圆滑,后者更多的是真诚。没有纯金,只有越来越纯,海瑞就是坚定的走自己的道路,越来越难,越来越坚定。

2.你所谓的第二个局限在我看来根本不是局限,更是他难能可贵之处,海瑞视君若父,父亲做错了他可以去争,但不能放弃。照你所说,我觉得寄希望于下一代的那些大臣们又比海瑞矮了一截。人性是丑陋的,所以才需要制度法规去约束,不是海瑞想改变什么,是大明当时的现状如果不改变,亡国有日。海瑞不是为了博直名,直名救不了大明,他不是只会上书,他最终是要做实事的,后来做了巡抚,只是为百姓做的越多,得罪的权贵就越多,最后被排挤。对当官的来说海瑞很麻烦,对小老百姓来说,能有个海瑞这样的官不是福气吗?

有一种鱼,生活在溶洞之中,因为洞中常年黑暗,他们逐渐退化没有眼睛,当你把这种鱼放在阳光之下时,它们会无所适从,摆动身体,奋力挣脱,躲回黑暗中。现实中有多少人在海瑞这颗太阳之下时像这种鱼一样?

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-03 22:41:48
不是很认同。 海瑞的局限性有两处:1.在大局上,他考虑的没有胡宗宪多,按照你的说法,或许... 不是很认同。 海瑞的局限性有两处:1.在大局上,他考虑的没有胡宗宪多,按照你的说法,或许是更多。就像给病人看病一样,胡宗宪讲究慢慢调理,使整个机体能保持平衡,阴阳调和。海瑞则给病人下一剂猛药,要不立马医好(劝解嘉靖,能够遵圣人言和大明律,自上而下依法办事),要不立刻死掉(朝局乱了,引起战乱)。胡宗宪是对一个老房子修修补补,希望能继续住人。海瑞则是大开大合,不考虑根基。弄好了则是解决了最根本的问题,这种情况下的结果当然比胡宗宪的好。但是,弄不好,则房子塌了,砸死了目前住在房子里的人。海瑞的思想,更适合开国时,在一片全新的空地上建房子,他来制定规则。我现在觉得他的危害大,是因为想到房子倒了的情况。牺牲几代人人,来重新建立制度?建立新王朝?可是新的制度就能按海瑞想的那样吗?水至清则无鱼,按杨金水的话“这世上有十足的赤金吗?”。重新建的房子不一定比老房子好,或许内在的东西还和老房子那一套。还牺牲了现在屋子里住的人。海瑞的不顾全局,不识大体,主要是体现在对最坏的情况的考虑上。 2.另一个局限是体现在对嘉靖的忠。很多大臣,都已经放弃了对嘉靖的劝解(教育),把希望寄托在下一代帝王身上(裕王,世子),如张居正。只有海瑞还执着的想要教育嘉靖,让他改变。海瑞觉得,只要按照祖训(大明律)按照圣人对君主的要求(君轻民重),社会就会变成他理想中的社会。他没有看透什么是能改变的(制度,法规),什么是会改变的,什么是不能也不会改变的(人性,权力博弈)。只是用自己执念来感动群众。现在群众被朝廷压迫,当然觉得这是海青天了,觉得海瑞是站在他们立场,帮他们发声的。而大厦将倾时,战乱又变成了政府的锅,海瑞真是博得生前身后名。 就如我上文所说,海瑞是一个纯粹的人,完全站在白这一端的人。根据正态分布,这样的人很少,所以才一直被百姓记住。但大多数人还是处在灰色地带的,这才是社会发展的主体。无论是极端的白,还是极端的黑,没用好,都是社会的灾难。所以我才说,海瑞是一把利剑,但不能成为执剑之人。 看了你的回复,我觉得我不需要再多看一遍了。因为无论是剧中的人,胡宗宪还是海瑞,还是剧外的人,你和我。也都只是按照自己的价值观来理解这个世界。重复,也只是再进一步强化自己的理解而已。 ... 大树和虫子

所以说,你根本没看懂剧中的海瑞在干嘛

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-04 05:36:59
1.恰恰相反,胡宗宪考虑的是朝局,是浙江的战局。在这之上还有更大的大局,大明的江山社稷与... 1.恰恰相反,胡宗宪考虑的是朝局,是浙江的战局。在这之上还有更大的大局,大明的江山社稷与天下苍生,海瑞正是从这个根上着眼全局。给人看病,给一个癌症患者看病,胡宗宪做的更像是化疗,海瑞做的更像是做骨髓移植。海瑞所提怎么就会引起战乱了?海瑞提了两点,君轻民重,君臣共治,君轻民重是理念,君臣共治是方针,只有这样大明才能真正长治久安,胡宗宪所做的那种平衡与调和根本稳不住,很容易被打破,赵贞吉上台后的所作所为就可以看出来。修补房子也不能只是去补窟窿,关键是要直起一根顶梁柱,然后那些窟窿不愁去补,海瑞所提的就是这根顶梁柱。海瑞也是修房的人,孙中山才是建房的人。水至清则无鱼,人至察则无徒是一种的处世之道,但知世故而不世故是更高的人生境界,前者更多的是圆滑,后者更多的是真诚。没有纯金,只有越来越纯,海瑞就是坚定的走自己的道路,越来越难,越来越坚定。 2.你所谓的第二个局限在我看来根本不是局限,更是他难能可贵之处,海瑞视君若父,父亲做错了他可以去争,但不能放弃。照你所说,我觉得寄希望于下一代的那些大臣们又比海瑞矮了一截。人性是丑陋的,所以才需要制度法规去约束,不是海瑞想改变什么,是大明当时的现状如果不改变,亡国有日。海瑞不是为了博直名,直名救不了大明,他不是只会上书,他最终是要做实事的,后来做了巡抚,只是为百姓做的越多,得罪的权贵就越多,最后被排挤。对当官的来说海瑞很麻烦,对小老百姓来说,能有个海瑞这样的官不是福气吗? 有一种鱼,生活在溶洞之中,因为洞中常年黑暗,他们逐渐退化没有眼睛,当你把这种鱼放在阳光之下时,它们会无所适从,摆动身体,奋力挣脱,躲回黑暗中。现实中有多少人在海瑞这颗太阳之下时像这种鱼一样? ... 聆霜夜语

先不要急着反驳,你没有理解我的侧重点。吵架和辩论也要在点上。

不知道你怎么理解“治大国,如烹小鲜”这句话?我同意,海瑞的确是在从根本解决问题,我也说到“弄好了则是解决了最根本的问题,这种情况下的结果当然比胡宗宪的好”,但我更多的是强调,海瑞没有考虑过最坏的情况,也就是你反问的“海瑞所提怎么就会引起战乱了?”。这是我质疑的重点,也是你没有解释,也没有理解的点。

我会从三个方面来给你解释海瑞的做法可能会引起动乱:1.剧中提到当时明朝各地战乱、饥荒、地震频繁,朝局再乱就是雪上加霜;2.海瑞打破了原有的平衡,他的主张却不能维系一个新的社会制度的运转;3.朝局的动乱,会引起外患。

1.当时,明朝内忧外患。“正月,鞑靼从河西渡冰河犯山西,顺天府百万军民缺粮;二月,山东济南府饥荒;三月,京师又饥荒;四月,山西又饥荒,五月,东川土司内乱;闰五月,江西流民叛乱,攻泰河,四川苗民叛乱,犯胡广界;本月,宁夏,陕西,山西,闹地震,死伤军民无算”。这么多事,全是发生在1566年!准确说是前半年。国事如此艰难,如果在这个关口,再动摇朝局,那很大可能上述饥荒/地震/战乱地区的百姓/流民揭竿而起,少数民族分裂自治,像朱元璋推倒元朝一样,推倒明朝,重新洗牌了。这是把局部的动乱,扩大成全国性的动乱了。但只看剧的话,至少江浙一带,普通百姓还是衣食有着落的。不知道你理解的海瑞,是否考虑到这一点?

而且,胡宗宪也不并支持贪官们的做法,他的主张是“臣恳请在适当的时候再彻查”。不是不查,而是现在时机不合适,还没到算总账的时候。海瑞眼里容不了沙子,一颗都容不了,一刻也容不了。他做的事是对的事,但不是对的时间。当时东南战事,到了决战时刻。如果能够肃清倭寇,东南至少可以保十年安定。胡宗宪已经牵扯进这些事里了,他也是严阁老的人,那是不是也要对他进行追查?如果这样的话,估计都不用等到清朝甲午战争,近代日军侵华了,当时倭寇就会把浙江,把东南占了。

你可能会反驳,只纠察严党中如郑必昌何茂才之流,胡宗宪可以继续抗倭。剧中的情形是,剿倭箭在弦上,需要一鼓作气。而政治博弈中,派系的划分是最耗时,最阻碍国家机器运转的。单看剧中严嵩倒台后对派系的清算,也可以参考历史张居正倒台后,对他所提拔的人的清算,没有个几年,这个事过不去。这也是为什么严嵩在剧中说到的“朝廷不可一日无东南,东南也不可一日无胡汝贞。倭寇在,汝贞就在。汝贞在,就没人能扳倒我们”。

我觉得海瑞的局限性,使得他上面三点都没有考虑到。当然历史没有让海瑞瞎折腾,所以明朝还延续了几代。你理解的海瑞,是否考虑到了这个风险?是否规避了这个风险?

2.海瑞发现了问题,提出了问题,那么他能解决问题吗?抱歉,不能。他打破了原有的平衡,他的主张却不能形成新的平衡。剧中他的主张有两点,一是圣人言,二是大明律。圣人言,他自己可以遵守,但是其他人呢?正如你所说,“人性是丑陋的,所以才需要制度法规去约束”,但是!明朝的大明律,本身就是有缺陷的!不合理的!两点例子,官员俸禄体系,和重农抑商。

官员俸禄。郑必昌受审时算过,按照大明律规定,他的俸禄,根本就不足以满足开销,更不要说去支撑府衙的运转了。这也是他在对谭伦说的“换上谁来做这个官,都会像我刚才说的那样去做。谭大人,你现在已经是浙江按察使了,干上一年半载你就都明白了”。这是立国根本出了问题,解决这个问题,除非改大明律法。

重农抑商。主要表现在和沈一石粮船上对话那一集。按照大明律,明朝的社会阶级是很固化的,例如军户世代都只能从军。农民的社会等级高,可以穿绸缎,但是他们没有钱啊!而商人有钱,却不能穿。种种,大明律中不合理之处太多了。要想社会能良好运转,除非改大明律。

现在问题就来了,海瑞这样严格用圣人言和大明律要求自己的人,会支持改吗?他忠的君,是现在坐在皇位的嘉靖?还是太祖太宗呢?即使支持,在明朝这样的封建社会,这就相当于祖宗根本。改律法的难度,还不如重新建一个王朝。而建一个王朝,能少得了流血冲突吗?海瑞的思想,太理想化了,感觉需要放到大同社会的共产主义社会去。

3.古今中外,任何体制下,当局的动荡,都会引起流血冲突,甚至外部势力的介入,如清末立宪,美国介入叙利亚内乱,伊拉克战争。剧中虎视眈眈的倭寇,以及北方的夷族,是否会趁着朝廷清算严党,四处又饥荒/地震/叛乱时,趁虚而入?这些都是需要考虑的因素。但剧中的海瑞,并没有表现出这方面的认知。

既然你提到了孙中山,那你怎么看待海瑞的主张和清末维新变法呢?又怎么看待维新变法的失败呢?明朝是文官集团势力最大的朝代,一项政策能否付诸实施,实施后或成或败,全看它与所有文官的共同的习惯是否相安无忧,否则理论上的完美,仍不过是空中阁楼。

--------------
我也认同海瑞的正直,我的观点是,他的局限性,使得他只能做一把利剑,不能做执剑之人。

至于,我上一条提到,海瑞对嘉靖的忠。我觉得海瑞并没有看清权利博弈和政治斗争的本质,所以我才得出那样的结论。这个话题也很长。可以等我们先解决第一点争议再说。

另,你所言“对当官的来说海瑞很麻烦,对小老百姓来说,能有个海瑞这样的官不是福气吗?” ,你所说的百姓,是当初齐大柱他们在码头被鞭笞发笑喝彩的百姓,是史料中海瑞笔下“既浑浑噩噩,又狠毒狡诈,易于冲动”的百姓,也就是“顽民愚氓,不在文化教养之内”的百姓。过了几百年,是鲁迅笔下的看客,现在,也是现实生活中的很多人。而我的观点,前面也提到了“现在群众被朝廷压迫,当然觉得这是海青天了,觉得海瑞是站在他们立场,帮他们发声的”。如果百姓之前的述求已经满足,海瑞是否又变成阻挡了他们利益的冷酷无情的执法者呢?

以上,是我的论点和论据。如要反驳,请切题。

另,不要一上来就说啥我没看懂之类的话。这样凸显的莫名优越感很可笑。如有不一样的看法,欢迎交流。

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-04 13:49:01
先不要急着反驳,你没有理解我的侧重点。吵架和辩论也要在点上。 不知道你怎么理解“治大国... 先不要急着反驳,你没有理解我的侧重点。吵架和辩论也要在点上。 不知道你怎么理解“治大国,如烹小鲜”这句话?我同意,海瑞的确是在从根本解决问题,我也说到“弄好了则是解决了最根本的问题,这种情况下的结果当然比胡宗宪的好”,但我更多的是强调,海瑞没有考虑过最坏的情况,也就是你反问的“海瑞所提怎么就会引起战乱了?”。这是我质疑的重点,也是你没有解释,也没有理解的点。 我会从三个方面来给你解释海瑞的做法可能会引起动乱:1.剧中提到当时明朝各地战乱、饥荒、地震频繁,朝局再乱就是雪上加霜;2.海瑞打破了原有的平衡,他的主张却不能维系一个新的社会制度的运转;3.朝局的动乱,会引起外患。 1.当时,明朝内忧外患。“正月,鞑靼从河西渡冰河犯山西,顺天府百万军民缺粮;二月,山东济南府饥荒;三月,京师又饥荒;四月,山西又饥荒,五月,东川土司内乱;闰五月,江西流民叛乱,攻泰河,四川苗民叛乱,犯胡广界;本月,宁夏,陕西,山西,闹地震,死伤军民无算”。这么多事,全是发生在1566年!准确说是前半年。国事如此艰难,如果在这个关口,再动摇朝局,那很大可能上述饥荒/地震/战乱地区的百姓/流民揭竿而起,少数民族分裂自治,像朱元璋推倒元朝一样,推倒明朝,重新洗牌了。这是把局部的动乱,扩大成全国性的动乱了。但只看剧的话,至少江浙一带,普通百姓还是衣食有着落的。不知道你理解的海瑞,是否考虑到这一点? 而且,胡宗宪也不并支持贪官们的做法,他的主张是“臣恳请在适当的时候再彻查”。不是不查,而是现在时机不合适,还没到算总账的时候。海瑞眼里容不了沙子,一颗都容不了,一刻也容不了。他做的事是对的事,但不是对的时间。当时东南战事,到了决战时刻。如果能够肃清倭寇,东南至少可以保十年安定。胡宗宪已经牵扯进这些事里了,他也是严阁老的人,那是不是也要对他进行追查?如果这样的话,估计都不用等到清朝甲午战争,近代日军侵华了,当时倭寇就会把浙江,把东南占了。 你可能会反驳,只纠察严党中如郑必昌何茂才之流,胡宗宪可以继续抗倭。剧中的情形是,剿倭箭在弦上,需要一鼓作气。而政治博弈中,派系的划分是最耗时,最阻碍国家机器运转的。单看剧中严嵩倒台后对派系的清算,也可以参考历史张居正倒台后,对他所提拔的人的清算,没有个几年,这个事过不去。这也是为什么严嵩在剧中说到的“朝廷不可一日无东南,东南也不可一日无胡汝贞。倭寇在,汝贞就在。汝贞在,就没人能扳倒我们”。 我觉得海瑞的局限性,使得他上面三点都没有考虑到。当然历史没有让海瑞瞎折腾,所以明朝还延续了几代。你理解的海瑞,是否考虑到了这个风险?是否规避了这个风险? 2.海瑞发现了问题,提出了问题,那么他能解决问题吗?抱歉,不能。他打破了原有的平衡,他的主张却不能形成新的平衡。剧中他的主张有两点,一是圣人言,二是大明律。圣人言,他自己可以遵守,但是其他人呢?正如你所说,“人性是丑陋的,所以才需要制度法规去约束”,但是!明朝的大明律,本身就是有缺陷的!不合理的!两点例子,官员俸禄体系,和重农抑商。 官员俸禄。郑必昌受审时算过,按照大明律规定,他的俸禄,根本就不足以满足开销,更不要说去支撑府衙的运转了。这也是他在对谭伦说的“换上谁来做这个官,都会像我刚才说的那样去做。谭大人,你现在已经是浙江按察使了,干上一年半载你就都明白了”。这是立国根本出了问题,解决这个问题,除非改大明律法。 重农抑商。主要表现在和沈一石粮船上对话那一集。按照大明律,明朝的社会阶级是很固化的,例如军户世代都只能从军。农民的社会等级高,可以穿绸缎,但是他们没有钱啊!而商人有钱,却不能穿。种种,大明律中不合理之处太多了。要想社会能良好运转,除非改大明律。 现在问题就来了,海瑞这样严格用圣人言和大明律要求自己的人,会支持改吗?他忠的君,是现在坐在皇位的嘉靖?还是太祖太宗呢?即使支持,在明朝这样的封建社会,这就相当于祖宗根本。改律法的难度,还不如重新建一个王朝。而建一个王朝,能少得了流血冲突吗?海瑞的思想,太理想化了,感觉需要放到大同社会的共产主义社会去。 3.古今中外,任何体制下,当局的动荡,都会引起流血冲突,甚至外部势力的介入,如清末立宪,美国介入叙利亚内乱,伊拉克战争。剧中虎视眈眈的倭寇,以及北方的夷族,是否会趁着朝廷清算严党,四处又饥荒/地震/叛乱时,趁虚而入?这些都是需要考虑的因素。但剧中的海瑞,并没有表现出这方面的认知。 既然你提到了孙中山,那你怎么看待海瑞的主张和清末维新变法呢?又怎么看待维新变法的失败呢?明朝是文官集团势力最大的朝代,一项政策能否付诸实施,实施后或成或败,全看它与所有文官的共同的习惯是否相安无忧,否则理论上的完美,仍不过是空中阁楼。 -------------- 我也认同海瑞的正直,我的观点是,他的局限性,使得他只能做一把利剑,不能做执剑之人。 至于,我上一条提到,海瑞对嘉靖的忠。我觉得海瑞并没有看清权利博弈和政治斗争的本质,所以我才得出那样的结论。这个话题也很长。可以等我们先解决第一点争议再说。 另,你所言“对当官的来说海瑞很麻烦,对小老百姓来说,能有个海瑞这样的官不是福气吗?” ,你所说的百姓,是当初齐大柱他们在码头被鞭笞发笑喝彩的百姓,是史料中海瑞笔下“既浑浑噩噩,又狠毒狡诈,易于冲动”的百姓,也就是“顽民愚氓,不在文化教养之内”的百姓。过了几百年,是鲁迅笔下的看客,现在,也是现实生活中的很多人。而我的观点,前面也提到了“现在群众被朝廷压迫,当然觉得这是海青天了,觉得海瑞是站在他们立场,帮他们发声的”。如果百姓之前的述求已经满足,海瑞是否又变成阻挡了他们利益的冷酷无情的执法者呢? 以上,是我的论点和论据。如要反驳,请切题。 另,不要一上来就说啥我没看懂之类的话。这样凸显的莫名优越感很可笑。如有不一样的看法,欢迎交流。 ... 大树和虫子

1.是海瑞上书,不是海瑞变法,更不是海瑞立宪。海瑞只是主张以君轻民重的态度君臣共治的合作方针去治理国家,皇帝躬行俭约,官员清廉自守,不要给人扣上祸国殃民的大帽子,那些搞党争的人才是罪魁祸首,张居正可是一直急着倒严,他才是要打破平衡。胡宗宪所说的适时彻查,是因为自己要做实事不希望成为党争之人,也是在尽力阻止党争的扩大。为了平倭患就要保胡宗宪,保胡就不能倒严,也不能彻查郑何二人,殊不知倭患不是一两个胡宗宪就能彻底平定的,浙江倭患肃清后,他们又跑去福建广东沿海了。平倭还是得研究倭寇,从根儿上入手才能事半功倍,这是一门课题额。你把甲午战争和东南倭患相提并论不合适吧?前者是国战,后者是袭扰,倭寇的主要成分是中国人汪直李旦。海瑞不是在党争,海瑞就是要把大明血淋淋的吃人现实摆开给嘉靖看,如泥牛入海杳无音信,海瑞才明白这个根在嘉靖那里,故而上书又扯掉嘉靖的那层皇帝新衣,让他对大明对自己有一个清醒的认识。

2.海瑞解决问题的方法就是以民为本君臣共治啊,不是变法,不过在这宗旨下,大明确实可以尝试一下改革或变法。农业国重农抑商没毛病,毕竟古代农作物低产,吃饱才是大事,打压商人很正常。
海瑞用圣人言大明律要求自己有问题吗?当然,要官员都像他一样也不现实,大明律也有缺陷,但这不是说官员就可以鱼肉百姓胡作非为,宋朝官员俸禄不低,不也一样贪墨?贪了就是贪了,不要觉得委屈,那么多百姓饿死,他们不委屈不冤屈?要站在百姓的角度上考虑。

3.清末立宪是因为被列国蹂躏的举国愤怒,清廷不得已才立宪的。朝廷清算一个严党还不至于让外族入侵,再说清算严党和海瑞没关系。只是走了一个自愿服务嘉靖的严党,又来了一个被迫服务嘉靖的严党,海瑞预言帝啊。
拿修房子打比方,胡宗宪只是在修补窟窿,海瑞是先立好一根顶梁柱在修补窟窿,维新变法就不一样了,不但屋里立好顶梁柱,屋外窟窿修补好,而且还给这间屋子的屋顶铺了隔雨布,屋外的每面墙都进行了加固,这就是维新变法。戊戌六君子在外面铺雨布加固墙,袁世凯在屋里偷偷的砍顶梁柱,这就是变法失败的原因。为什么君权强大的时代也是文官最抱团党争最激烈的时代?只有以民为本君臣共治,方能国泰民安天下太平。

海瑞是把神剑,只是没人拿得起来。
权力博弈政治斗争的本质不是维护既得利益集团?
百姓很多,当然什么人都有,善良的总是多的,愚昧的总是少的,不要随便放弃他们。

海瑞是上书,你老说变法国家动乱什么的,你真看懂海瑞在干嘛?

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-04 18:38:55
1.是海瑞上书,不是海瑞变法,更不是海瑞立宪。海瑞只是主张以君轻民重的态度君臣共治的合作... 1.是海瑞上书,不是海瑞变法,更不是海瑞立宪。海瑞只是主张以君轻民重的态度君臣共治的合作方针去治理国家,皇帝躬行俭约,官员清廉自守,不要给人扣上祸国殃民的大帽子,那些搞党争的人才是罪魁祸首,张居正可是一直急着倒严,他才是要打破平衡。胡宗宪所说的适时彻查,是因为自己要做实事不希望成为党争之人,也是在尽力阻止党争的扩大。为了平倭患就要保胡宗宪,保胡就不能倒严,也不能彻查郑何二人,殊不知倭患不是一两个胡宗宪就能彻底平定的,浙江倭患肃清后,他们又跑去福建广东沿海了。平倭还是得研究倭寇,从根儿上入手才能事半功倍,这是一门课题额。你把甲午战争和东南倭患相提并论不合适吧?前者是国战,后者是袭扰,倭寇的主要成分是中国人汪直李旦。海瑞不是在党争,海瑞就是要把大明血淋淋的吃人现实摆开给嘉靖看,如泥牛入海杳无音信,海瑞才明白这个根在嘉靖那里,故而上书又扯掉嘉靖的那层皇帝新衣,让他对大明对自己有一个清醒的认识。 2.海瑞解决问题的方法就是以民为本君臣共治啊,不是变法,不过在这宗旨下,大明确实可以尝试一下改革或变法。农业国重农抑商没毛病,毕竟古代农作物低产,吃饱才是大事,打压商人很正常。 海瑞用圣人言大明律要求自己有问题吗?当然,要官员都像他一样也不现实,大明律也有缺陷,但这不是说官员就可以鱼肉百姓胡作非为,宋朝官员俸禄不低,不也一样贪墨?贪了就是贪了,不要觉得委屈,那么多百姓饿死,他们不委屈不冤屈?要站在百姓的角度上考虑。 3.清末立宪是因为被列国蹂躏的举国愤怒,清廷不得已才立宪的。朝廷清算一个严党还不至于让外族入侵,再说清算严党和海瑞没关系。只是走了一个自愿服务嘉靖的严党,又来了一个被迫服务嘉靖的严党,海瑞预言帝啊。 拿修房子打比方,胡宗宪只是在修补窟窿,海瑞是先立好一根顶梁柱在修补窟窿,维新变法就不一样了,不但屋里立好顶梁柱,屋外窟窿修补好,而且还给这间屋子的屋顶铺了隔雨布,屋外的每面墙都进行了加固,这就是维新变法。戊戌六君子在外面铺雨布加固墙,袁世凯在屋里偷偷的砍顶梁柱,这就是变法失败的原因。为什么君权强大的时代也是文官最抱团党争最激烈的时代?只有以民为本君臣共治,方能国泰民安天下太平。 海瑞是把神剑,只是没人拿得起来。 权力博弈政治斗争的本质不是维护既得利益集团? 百姓很多,当然什么人都有,善良的总是多的,愚昧的总是少的,不要随便放弃他们。 海瑞是上书,你老说变法国家动乱什么的,你真看懂海瑞在干嘛? ... 聆霜夜语

咱们现在的焦点在:你觉得海瑞只是上书,我觉得海瑞是在变法。

上书,指臣子们向皇帝上陈自己的想法。很浅的一步。万事开始的第一步。也是言官们的主要工作,当然皇帝听不听是另外一回事。如果只是上书劝解,告诉皇帝,这样做不好,那样做不行,得按照这样做。按你说的话,海瑞只是在表达自己的思想观念,政治主张。那他的思想高度和沈一石差不多了,沈一石遗书上表达的,除了和海瑞相同的思想外,还有“掠之于民,民变在即,掠之于商”这样的观点。海瑞知道这个观点还是王用汲告诉他的。从这个角度来说我觉得海瑞的形象更没有那么高了。

维新变法前,先是“公车上书”。后来,皇帝采纳了康梁的观念,才按照他们的主张,从行政机构、科教文卫各方面来作相应的调整。看来,历史根本就没有选择海瑞,他连康梁的贡献度都还达不到。

变法,指对国家制度、条例、法律做重大改变。剧中,海瑞所主张的,民重君轻,这只是一个观念。是否需要一系列的措施来支撑这一主张?如果你说,不,海瑞就是只是上书,他只是提出一种主张。那么就像我上一条所说,“否则理论上的完美,仍不过是空中阁楼”,海瑞是一个理想主义者,他这个理想很好,很完美,但是不切实际,没办法在大明这片土地开花结果,甚至放在现在社会也很难。这也是海瑞局限性的一个表现。

如果历史选择了海瑞,按照他主张的,难道对当时社会的改变还不够大吗?经济,法律,行政,礼制都需要做相应的调整。如果不调整,也只是整天嚷嚷着自己的主张,不考虑落实的话。那他的高度更比不了历代的思想家了。因为历史没有选择他,他的主张没有成既定事实,所以没有叫海瑞变法,还是停留在上书这一步。

上书只是打嘴仗,阐述自己的观念;变法干的才是实事,实际行动来改变社会。当然,历史没有给海瑞这个机会。看来,我认为海瑞是在变法,还是拔高了海瑞。

如果你是要和我讨论1566这部剧,请你用剧中内容来说话,要有理有据,你前面的答复没有一点依据,仅是在不断重复你个人的看法,没有说服力,我并不认同。

如果你是要和我讨论历史中真实的海瑞,或者其他读物中的海瑞,也请严谨一点。只是重复解释自己的理解,显得很搞笑。更何况,历史上的海瑞,更不如这部剧中的高大。

“面对这个污浊的世界,海瑞以为只有自己看到了黑暗,他认为,自己是唯一的清醒者。然而他是糊涂的。事实证明,徐阶看到了,高拱看到了,张居正也看到了,他们不但看到了问题,还有解决问题的办法。而海瑞唯一能做的,只是痛骂而已。所以从始至终,他只是一个传奇的榜样,和一件好用的工具。”----《明朝那些事儿》

“对于海瑞,批评者则称之为奇特、怪僻而执拗....那么海瑞的做法却是力图恢复洪武皇帝拟定的制度,这些看来似乎是古怪的政令都有成宪和理论的依据...海瑞过于拘泥于传统的道德...可以傲霜雪而不可以任栋梁者”----《万历十五年》

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-05 00:54:00
1.是海瑞上书,不是海瑞变法,更不是海瑞立宪。海瑞只是主张以君轻民重的态度君臣共治的合作... 1.是海瑞上书,不是海瑞变法,更不是海瑞立宪。海瑞只是主张以君轻民重的态度君臣共治的合作方针去治理国家,皇帝躬行俭约,官员清廉自守,不要给人扣上祸国殃民的大帽子,那些搞党争的人才是罪魁祸首,张居正可是一直急着倒严,他才是要打破平衡。胡宗宪所说的适时彻查,是因为自己要做实事不希望成为党争之人,也是在尽力阻止党争的扩大。为了平倭患就要保胡宗宪,保胡就不能倒严,也不能彻查郑何二人,殊不知倭患不是一两个胡宗宪就能彻底平定的,浙江倭患肃清后,他们又跑去福建广东沿海了。平倭还是得研究倭寇,从根儿上入手才能事半功倍,这是一门课题额。你把甲午战争和东南倭患相提并论不合适吧?前者是国战,后者是袭扰,倭寇的主要成分是中国人汪直李旦。海瑞不是在党争,海瑞就是要把大明血淋淋的吃人现实摆开给嘉靖看,如泥牛入海杳无音信,海瑞才明白这个根在嘉靖那里,故而上书又扯掉嘉靖的那层皇帝新衣,让他对大明对自己有一个清醒的认识。 2.海瑞解决问题的方法就是以民为本君臣共治啊,不是变法,不过在这宗旨下,大明确实可以尝试一下改革或变法。农业国重农抑商没毛病,毕竟古代农作物低产,吃饱才是大事,打压商人很正常。 海瑞用圣人言大明律要求自己有问题吗?当然,要官员都像他一样也不现实,大明律也有缺陷,但这不是说官员就可以鱼肉百姓胡作非为,宋朝官员俸禄不低,不也一样贪墨?贪了就是贪了,不要觉得委屈,那么多百姓饿死,他们不委屈不冤屈?要站在百姓的角度上考虑。 3.清末立宪是因为被列国蹂躏的举国愤怒,清廷不得已才立宪的。朝廷清算一个严党还不至于让外族入侵,再说清算严党和海瑞没关系。只是走了一个自愿服务嘉靖的严党,又来了一个被迫服务嘉靖的严党,海瑞预言帝啊。 拿修房子打比方,胡宗宪只是在修补窟窿,海瑞是先立好一根顶梁柱在修补窟窿,维新变法就不一样了,不但屋里立好顶梁柱,屋外窟窿修补好,而且还给这间屋子的屋顶铺了隔雨布,屋外的每面墙都进行了加固,这就是维新变法。戊戌六君子在外面铺雨布加固墙,袁世凯在屋里偷偷的砍顶梁柱,这就是变法失败的原因。为什么君权强大的时代也是文官最抱团党争最激烈的时代?只有以民为本君臣共治,方能国泰民安天下太平。 海瑞是把神剑,只是没人拿得起来。 权力博弈政治斗争的本质不是维护既得利益集团? 百姓很多,当然什么人都有,善良的总是多的,愚昧的总是少的,不要随便放弃他们。 海瑞是上书,你老说变法国家动乱什么的,你真看懂海瑞在干嘛? ... 聆霜夜语

海瑞只是上书,上书的主张是君轻民重以民为本君臣共治,在嘉靖这个特殊时代,需要一个百官不言我独言之的海瑞,需要一个正君道明臣职的海瑞。

沈一石是说给杨郑何三人听的,如果他是说给嘉靖听,嘉靖基本当他是在放屁,皇帝怎么会相信一个商人的话呢?

在明朝嘉靖年间,面对嘉靖这个聪明睿智的帝王,海瑞想的就是规劝嘉靖把聪明用在正道上,海瑞不会在在嘉靖年间妄图变法,因为那基本是在找死。

海瑞的主张离现实中的大明有点远,但在以徐阶为首辅的大明百官齐喑之中绝对是一声惊雷,或许他舍身成仁,或许他让皇帝觉得害臊。很明显他让嘉靖认识到自己的不足了。只是嘉靖已经人到暮年,无力回天。

上书是变法的前奏,没有上书做前提方针,变法就没有了大纲。海瑞能做的就是在嘉靖朝提出自己的方针,如果能给海瑞实权,海瑞也能真正为民谋福利。

面对这个污浊的世界,徐阶以为战胜了严嵩就好了,后来只是变成了一个没有严党的严党。高拱看到了,也只能,国事蜩螗如此,我们还在这里扯皮。张居正看到了,也只能对世子说,现在有些事做不到,以后会做到的。没有一个人敢站出来说实话,敢正君道明臣直。明朝那些事在刘和平的大明王朝1566面前还是靠边站吧。一个政客写的东西而且夹杂太多个人情绪本人抱怀疑态度。

黄仁宇的万历十五年与明朝那些事一样,过于苛责海瑞迂腐,而不像剧中海瑞。海公泣血言道,几千万百姓,虽有君而无父,虽有官而如盗,两京一十三省,皆是饥寒待毙之婴儿,刀俎待割之鱼肉,君父,知否?满朝文武,何人不知,无人不晓?百官不言,海公独言,汝等反而驳之,尔等是不是想让陛下留骂名于千秋万代?

诋毁海瑞。
你是嘉靖请来的卧底?
还是贪官找来的逗比?

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-05 04:43:04
海瑞只是上书,上书的主张是君轻民重以民为本君臣共治,在嘉靖这个特殊时代,需要一个百官不... 海瑞只是上书,上书的主张是君轻民重以民为本君臣共治,在嘉靖这个特殊时代,需要一个百官不言我独言之的海瑞,需要一个正君道明臣职的海瑞。 沈一石是说给杨郑何三人听的,如果他是说给嘉靖听,嘉靖基本当他是在放屁,皇帝怎么会相信一个商人的话呢? 在明朝嘉靖年间,面对嘉靖这个聪明睿智的帝王,海瑞想的就是规劝嘉靖把聪明用在正道上,海瑞不会在在嘉靖年间妄图变法,因为那基本是在找死。 海瑞的主张离现实中的大明有点远,但在以徐阶为首辅的大明百官齐喑之中绝对是一声惊雷,或许他舍身成仁,或许他让皇帝觉得害臊。很明显他让嘉靖认识到自己的不足了。只是嘉靖已经人到暮年,无力回天。 上书是变法的前奏,没有上书做前提方针,变法就没有了大纲。海瑞能做的就是在嘉靖朝提出自己的方针,如果能给海瑞实权,海瑞也能真正为民谋福利。 面对这个污浊的世界,徐阶以为战胜了严嵩就好了,后来只是变成了一个没有严党的严党。高拱看到了,也只能,国事蜩螗如此,我们还在这里扯皮。张居正看到了,也只能对世子说,现在有些事做不到,以后会做到的。没有一个人敢站出来说实话,敢正君道明臣直。明朝那些事在刘和平的大明王朝1566面前还是靠边站吧。一个政客写的东西而且夹杂太多个人情绪本人抱怀疑态度。 黄仁宇的万历十五年与明朝那些事一样,过于苛责海瑞迂腐,而不像剧中海瑞。海公泣血言道,几千万百姓,虽有君而无父,虽有官而如盗,两京一十三省,皆是饥寒待毙之婴儿,刀俎待割之鱼肉,君父,知否?满朝文武,何人不知,无人不晓?百官不言,海公独言,汝等反而驳之,尔等是不是想让陛下留骂名于千秋万代? 诋毁海瑞。 你是嘉靖请来的卧底? 还是贪官找来的逗比? ... 聆霜夜语

“如果能给海瑞实权” 呵,看到这句话,我就没有必要和你进一步讨论了。这句话体现了你的局限性。

黄仁宇,历史学家,中国明史专家。民国年间,他就上了南开本科。中央陆军毕业,参加过远征军,赴印度缅甸作战。后美国密歇根大学历史学博士毕业。书是在他六十岁左右,经历了不同的体制,历史的动荡,不同的文化教育下,才写出来的。把专家的资历搬出来,不是说他就是对的。而是告诉你,人要有敬畏心,不要无知者无畏,继而半瓶水响叮咚。不如,你写本书吧,看来你觉得自己的高见需要得到肯定。只是我并不认同而已。

或许,我从一开始就不应该和你讨论。莫名的优越感,自以为是的态度,以及对他人的诋毁,咱们的讨论从一开始就没有在一个点上。说实话,和你讨论有点浪费时间,无效,且无意义。我觉得前面我所提的论点论据,你并没有按照剧中内容,找到依据来一一反驳,翻来覆去都只是在重复你的理解。可是你的观点,我首先并不认可,其次你又没有剧中证据来支撑自己的观点,没有证据来说服我,只是胡搅蛮缠的重复,有点搞笑。

以及,每次你的回复,最后几句或嘲笑或讽刺的话语,让我更是忍俊不禁。想来这次讨论还是有点收获的,让我有点理解了微博上那群无脑黑政府的人的思维方式了。想起来一句台词,其他剧里的,特别适合形容。大概的意思是:太阳底下一只蹦跶的猴子,还以为自己天天向上呢。

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-05 11:51:21
“如果能给海瑞实权” 呵,看到这句话,我就没有必要和你进一步讨论了。这句话体现了你的局限... “如果能给海瑞实权” 呵,看到这句话,我就没有必要和你进一步讨论了。这句话体现了你的局限性。 黄仁宇,历史学家,中国明史专家。民国年间,他就上了南开本科。中央陆军毕业,参加过远征军,赴印度缅甸作战。后美国密歇根大学历史学博士毕业。书是在他六十岁左右,经历了不同的体制,历史的动荡,不同的文化教育下,才写出来的。把专家的资历搬出来,不是说他就是对的。而是告诉你,人要有敬畏心,不要无知者无畏,继而半瓶水响叮咚。不如,你写本书吧,看来你觉得自己的高见需要得到肯定。只是我并不认同而已。 或许,我从一开始就不应该和你讨论。莫名的优越感,自以为是的态度,以及对他人的诋毁,咱们的讨论从一开始就没有在一个点上。说实话,和你讨论有点浪费时间,无效,且无意义。我觉得前面我所提的论点论据,你并没有按照剧中内容,找到依据来一一反驳,翻来覆去都只是在重复你的理解。可是你的观点,我首先并不认可,其次你又没有剧中证据来支撑自己的观点,没有证据来说服我,只是胡搅蛮缠的重复,有点搞笑。 以及,每次你的回复,最后几句或嘲笑或讽刺的话语,让我更是忍俊不禁。想来这次讨论还是有点收获的,让我有点理解了微博上那群无脑黑政府的人的思维方式了。想起来一句台词,其他剧里的,特别适合形容。大概的意思是:太阳底下一只蹦跶的猴子,还以为自己天天向上呢。 ... 大树和虫子

之所以那样说是因为海瑞后来做了有实权的巡抚啊,我也不是凭空想象。

我没有怀疑黄仁宇大师的权威,只是他的万历十五年也有不足吧?人的确要有敬畏之心,对历史,对历史人物,特别是像海瑞这样特殊的历史人物,至少你不严谨,你都不知道海瑞在干嘛,说你没看懂还不服。。。你看懂刘和平在干嘛了吗?看懂刘和平为什么写大明了吗?看懂刘和平笔下的海瑞了吗?

在世俗社会生活久了的人,面对海瑞时总觉得无所适从,就像盲鱼一样,在黑暗中退化了眼睛,见不得一点光。

昨晚结尾说话是难听了点,但你要是诋毁海瑞,骂你都是轻的。

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-05 17:42:37
之所以那样说是因为海瑞后来做了有实权的巡抚啊,我也不是凭空想象。 我没有怀疑黄仁宇大师... 之所以那样说是因为海瑞后来做了有实权的巡抚啊,我也不是凭空想象。 我没有怀疑黄仁宇大师的权威,只是他的万历十五年也有不足吧?人的确要有敬畏之心,对历史,对历史人物,特别是像海瑞这样特殊的历史人物,至少你不严谨,你都不知道海瑞在干嘛,说你没看懂还不服。。。你看懂刘和平在干嘛了吗?看懂刘和平为什么写大明了吗?看懂刘和平笔下的海瑞了吗? 在世俗社会生活久了的人,面对海瑞时总觉得无所适从,就像盲鱼一样,在黑暗中退化了眼睛,见不得一点光。 昨晚结尾说话是难听了点,但你要是诋毁海瑞,骂你都是轻的。 ... 聆霜夜语

你连我的回复都没看懂,难怪之前反驳得也不在点上了。

聆霜夜语
聆霜夜语 2018-07-05 20:18:46
你连我的回复都没看懂,难怪之前反驳得也不在点上了。 你连我的回复都没看懂,难怪之前反驳得也不在点上了。 大树和虫子

我是没你水平高,但我知道不该去诋毁海瑞。有文化没良知你就是其中一个。

大树和虫子
大树和虫子 (我种下一颗种子,等待。) 2018-07-05 20:55:13
我是没你水平高,但我知道不该去诋毁海瑞。有文化没良知你就是其中一个。 我是没你水平高,但我知道不该去诋毁海瑞。有文化没良知你就是其中一个。 聆霜夜语

道德绑架而不自知,网络喷子就是这样产生的。

读书看剧是让我们知道,这世界的多样性。生活方式是多样的,人生经历是多样的,价值观念是多样的,思维方式是多样的,评判标准是多样的。你认为的白,可能是别人认为的黑;你认为的错,在别人那里有可能就不是错。我们可以通过有效的交流,去理解对方的立场,可以就事论事,而不是像你这样自以为是,洋洋得意,继而冷嘲热讽。

我并没有诋毁海瑞。我肯定他的闪光点,也指出他的局限性。我并不认同你的观点,就你目前表现出来的水平和认知,你也并不能说服我。

和你讨论,很没有意义。你既没有针对性的论据来反驳我,只是在反复解释你的观点。你又没有友善的态度,来促进我们的讨论。就像响叮咚的半瓶水,还希望得到别人的捧场。抱歉,我不想违背自己的内心,也不想随意敷衍你。

可能唯一的收获是,通过你的观念和态度,了解了为什么舆论容易被操控,为什么群众容易被煽动吧。

不想浪费时间了。祝好。

彼岸之瑰
彼岸之瑰 2018-08-15 20:58:10

呵呵,中国官场的又一人。这就是中国病。所以中国没有科学,只有治人之学。

ht007real
ht007real 2018-09-19 01:47:44

看了两位的争论(“大树和虫子”与“聆霜夜语”),有几句话如骨鲠在喉,不得不言。
争论的起因,在于楼主的帖子,题目:海瑞这样的清官,危害可能比贪官还大。我也是正好看了这部剧搜豆瓣评分才看到这个帖子,我在看剧的过程中,全程开弹幕,里面对于海瑞的评价问题也有类似的争吵。我仔细看了上面二位的留言之后,也想说说自己的看法。
1、首先可能大家都是看剧评角色,有时候还会根据自己对历史的一些理解来分析,这里面就容易出分歧,因为电视剧是根据历史进行艺术加工的,角色的塑造里面包含着编剧导演演员的个人理解,不可能跟历史完全一致,其次就算是历史,也会有不同的版本,也不能保证就是记录的真相,甚至真相本身是否存在都可能存疑,因此如果大家心目中的海瑞根本就不是同一形象的话,这就成了历史学问题,而在这里我理解其实争论评价的应该就是电视剧的这个角色,不牵扯历史版本问题
2、在这个基础上进一步来看,大家都会认同海瑞有闪光点和历史局限性,而剧中的海瑞也绝不是没有能力的迂腐之人,与之对比鲜明的是高翰文;但是拿海瑞与胡宗宪比呢,海瑞讲原则,而胡则会顾全大局,以国事为重,而且胡担负的责任取得的功绩也是海瑞不能比的,这也是剧中呈现的事实。但是说海瑞给国家造成了危机,甚至由此得出清官比贪官危害大,我认为是犯了错误归因的逻辑错误。且不说海瑞上了书国家也不会听,听了也未必会乱,就说哪怕上了书听了之后乱了,也不能因为上书在前生乱在后就简单归之为因果关系。拿上面举的例子来说,大明出了财政危机,要“苦一苦百姓”,海瑞等人抗拒荼毒百姓的改稻为桑的国策,按照严世番的话说就是不以国为重,那么他说的对吗?严党主政办事,看起来也是在想办法解决问题,甚至弹幕里会不停有人夸严嵩有能力,严世番有才,但是他们的目的不是为民,而是维稳。我认为主政的位子就是给有才有能力的人坐的,这不是贪腐理由,打着为国的名义搜刮敛财打击异己,这体现了其虚伪自私的一面。明朝的危机恰恰是由这些天灾人祸引致的,最多海瑞只不过是让其暴露出来了而已,那么假如没有海瑞,这些危机就会因此而消除吗,显然不会,杀了海瑞,倭寇不会自动解散,皇帝的耗用不会减少,官员也不会少贪钱,老天也不会因此风调雨顺,最多问题只是暂时缓解继续掩盖,但终会爆发,官员的贪腐在人性的驱使下也会愈演愈烈,民众也终会在绝望中爆发。回到一开头的结论,如果说清官比贪官危害大,那么好,我们不要海瑞,把他换成另外一个郑必昌何茂才,那么事情会变得更好吗?也许毁堤淹田顺利实施,国库暂时填补上了,严党继续把持朝政,小阁老顺利接班,但是,多少年后,李自成打进北京城大开杀戒的时候,难道也要说这些是不讲大局的刁民吗?让都要饿死的人顾全大局,怕是有点强人所难吧,打个比方,贪官污吏如同细菌,落后的制度犹如不健康的生活习惯,这些才是让大明肌体生病的原因,而海瑞之流则如同白细胞,可能他在发挥自己的功能的时候会让身体发烧流涕很难受,甚至可能搞个呼吸衰竭什么的,但是我们不能因此说是人体的免疫系统害死了自己,相反这免疫系统还是不可或缺的。
2、再进一步说,胡宗宪的谋国,乃至之后张居正的变法,这些所谓的能臣,也只能是对摇摇欲坠的大明修修补补,甚至自己也都陷入贪腐旋涡,“与恶龙缠斗良久自身亦成恶龙”,究其原因在于封建制度和封建思想文化的局限性,这种内部自身的改良能够暂时缓解矛盾,却不能解决矛盾。那么海瑞能解决吗?当然也不能,甚至像上面讲的,他可能连缓解矛盾都做不到,但是我们要注意,古代剧是拍给现代人看的,此剧的导演和编剧不是在考据历史,而是在表达自我,他们给剧中的海瑞赋予了一个很重要的东西,那就是以人为本的价值观。这个我认为一个超越了人物历史局限性的夹带私货。制度的问题单靠个人无法解决,最终还是要落到价值观和经济关系变革上面,中国没有自己的文艺复兴和工业革命,诚为憾事。假如没有异族入侵,也没有海瑞这样的人搅局,可能天朝上国的轮回迷梦能这么一代代的永远做下去,甚至国人自己都习惯了认同了,贪腐是制度缺陷没有办法,制度个人又无法改变,这成了一个死循环,也只有亡国灭种才能刺痛国人。扯远了,拉回来,我认为在剧中,海瑞就是这样一个系统自我修复甚至进化的因子,靠的就是导演赋予他的超越时代的人文主义精神。海瑞的身份职位和责任,使得他就应该做出剧中的行为,为民请命刚正不阿,他不是都督,也不是内阁,也不是皇帝,考虑本就不该是稳定和延续,而是自己治下的百姓的民生,能不能吃饱,能不能活下去,国家也不会因为海瑞的上书而乱,统治阶级要维稳,但也得有人站出来说话,不能民不聊生了还整天歌颂盛世吧。天下最虚伪的事情,就是你自己为自己考虑,然后让别人为大局考虑,这边锦衣玉食,穷奢极欲,然后让快要饿死的人拿口粮交税。既得利益者当然希望稳定,能永远这么享受,所以历来改革最大的阻力便是既得利益集团。崇祯末年国都快亡了,流民都要饿死造反了,那些官商还是不肯拿钱出来,最后皇帝吊死,大军进城挨家挨户搜刮,是不是活该。
3、因此海瑞的刚峰虽然缓解不了社会矛盾,填补不了国库,甚至单靠他也斗不过权臣,但是他的行为背后却闪耀着人性的光辉。至于所谓的大伪若忠,以博直名,我只能说人心隔肚皮,谁也不好说人内心深处是怎么想的,一个人行为践行的善的准则,那么我们就不该去无根据的诛心。海瑞可能是一个堂吉诃德式的悲剧性人物,他改变不了什么,我们也不必非得跟他学,但是至少不该嘲笑他,该给他一个客观评价,飞蛾扑火也是心向光明,而了解社会的现实后仍不绝望,还能做个理想主义者,我认为是值得尊敬的。甚至我认为,天下有才能的人多得是,砍了胡宗宪,还有吴宗宪,但是海瑞却不常有。在厚黑、犬儒、精致利己主义者泛滥的今天,尤为难得可贵。

怒空
怒空 2018-09-21 02:29:44
看了两位的争论(“大树和虫子”与“聆霜夜语”),有几句话如骨鲠在喉,不得不言。 争论的起... 看了两位的争论(“大树和虫子”与“聆霜夜语”),有几句话如骨鲠在喉,不得不言。 争论的起因,在于楼主的帖子,题目:海瑞这样的清官,危害可能比贪官还大。我也是正好看了这部剧搜豆瓣评分才看到这个帖子,我在看剧的过程中,全程开弹幕,里面对于海瑞的评价问题也有类似的争吵。我仔细看了上面二位的留言之后,也想说说自己的看法。 1、首先可能大家都是看剧评角色,有时候还会根据自己对历史的一些理解来分析,这里面就容易出分歧,因为电视剧是根据历史进行艺术加工的,角色的塑造里面包含着编剧导演演员的个人理解,不可能跟历史完全一致,其次就算是历史,也会有不同的版本,也不能保证就是记录的真相,甚至真相本身是否存在都可能存疑,因此如果大家心目中的海瑞根本就不是同一形象的话,这就成了历史学问题,而在这里我理解其实争论评价的应该就是电视剧的这个角色,不牵扯历史版本问题 2、在这个基础上进一步来看,大家都会认同海瑞有闪光点和历史局限性,而剧中的海瑞也绝不是没有能力的迂腐之人,与之对比鲜明的是高翰文;但是拿海瑞与胡宗宪比呢,海瑞讲原则,而胡则会顾全大局,以国事为重,而且胡担负的责任取得的功绩也是海瑞不能比的,这也是剧中呈现的事实。但是说海瑞给国家造成了危机,甚至由此得出清官比贪官危害大,我认为是犯了错误归因的逻辑错误。且不说海瑞上了书国家也不会听,听了也未必会乱,就说哪怕上了书听了之后乱了,也不能因为上书在前生乱在后就简单归之为因果关系。拿上面举的例子来说,大明出了财政危机,要“苦一苦百姓”,海瑞等人抗拒荼毒百姓的改稻为桑的国策,按照严世番的话说就是不以国为重,那么他说的对吗?严党主政办事,看起来也是在想办法解决问题,甚至弹幕里会不停有人夸严嵩有能力,严世番有才,但是他们的目的不是为民,而是维稳。我认为主政的位子就是给有才有能力的人坐的,这不是贪腐理由,打着为国的名义搜刮敛财打击异己,这体现了其虚伪自私的一面。明朝的危机恰恰是由这些天灾人祸引致的,最多海瑞只不过是让其暴露出来了而已,那么假如没有海瑞,这些危机就会因此而消除吗,显然不会,杀了海瑞,倭寇不会自动解散,皇帝的耗用不会减少,官员也不会少贪钱,老天也不会因此风调雨顺,最多问题只是暂时缓解继续掩盖,但终会爆发,官员的贪腐在人性的驱使下也会愈演愈烈,民众也终会在绝望中爆发。回到一开头的结论,如果说清官比贪官危害大,那么好,我们不要海瑞,把他换成另外一个郑必昌何茂才,那么事情会变得更好吗?也许毁堤淹田顺利实施,国库暂时填补上了,严党继续把持朝政,小阁老顺利接班,但是,多少年后,李自成打进北京城大开杀戒的时候,难道也要说这些是不讲大局的刁民吗?让都要饿死的人顾全大局,怕是有点强人所难吧,打个比方,贪官污吏如同细菌,落后的制度犹如不健康的生活习惯,这些才是让大明肌体生病的原因,而海瑞之流则如同白细胞,可能他在发挥自己的功能的时候会让身体发烧流涕很难受,甚至可能搞个呼吸衰竭什么的,但是我们不能因此说是人体的免疫系统害死了自己,相反这免疫系统还是不可或缺的。 2、再进一步说,胡宗宪的谋国,乃至之后张居正的变法,这些所谓的能臣,也只能是对摇摇欲坠的大明修修补补,甚至自己也都陷入贪腐旋涡,“与恶龙缠斗良久自身亦成恶龙”,究其原因在于封建制度和封建思想文化的局限性,这种内部自身的改良能够暂时缓解矛盾,却不能解决矛盾。那么海瑞能解决吗?当然也不能,甚至像上面讲的,他可能连缓解矛盾都做不到,但是我们要注意,古代剧是拍给现代人看的,此剧的导演和编剧不是在考据历史,而是在表达自我,他们给剧中的海瑞赋予了一个很重要的东西,那就是以人为本的价值观。这个我认为一个超越了人物历史局限性的夹带私货。制度的问题单靠个人无法解决,最终还是要落到价值观和经济关系变革上面,中国没有自己的文艺复兴和工业革命,诚为憾事。假如没有异族入侵,也没有海瑞这样的人搅局,可能天朝上国的轮回迷梦能这么一代代的永远做下去,甚至国人自己都习惯了认同了,贪腐是制度缺陷没有办法,制度个人又无法改变,这成了一个死循环,也只有亡国灭种才能刺痛国人。扯远了,拉回来,我认为在剧中,海瑞就是这样一个系统自我修复甚至进化的因子,靠的就是导演赋予他的超越时代的人文主义精神。海瑞的身份职位和责任,使得他就应该做出剧中的行为,为民请命刚正不阿,他不是都督,也不是内阁,也不是皇帝,考虑本就不该是稳定和延续,而是自己治下的百姓的民生,能不能吃饱,能不能活下去,国家也不会因为海瑞的上书而乱,统治阶级要维稳,但也得有人站出来说话,不能民不聊生了还整天歌颂盛世吧。天下最虚伪的事情,就是你自己为自己考虑,然后让别人为大局考虑,这边锦衣玉食,穷奢极欲,然后让快要饿死的人拿口粮交税。既得利益者当然希望稳定,能永远这么享受,所以历来改革最大的阻力便是既得利益集团。崇祯末年国都快亡了,流民都要饿死造反了,那些官商还是不肯拿钱出来,最后皇帝吊死,大军进城挨家挨户搜刮,是不是活该。 3、因此海瑞的刚峰虽然缓解不了社会矛盾,填补不了国库,甚至单靠他也斗不过权臣,但是他的行为背后却闪耀着人性的光辉。至于所谓的大伪若忠,以博直名,我只能说人心隔肚皮,谁也不好说人内心深处是怎么想的,一个人行为践行的善的准则,那么我们就不该去无根据的诛心。海瑞可能是一个堂吉诃德式的悲剧性人物,他改变不了什么,我们也不必非得跟他学,但是至少不该嘲笑他,该给他一个客观评价,飞蛾扑火也是心向光明,而了解社会的现实后仍不绝望,还能做个理想主义者,我认为是值得尊敬的。甚至我认为,天下有才能的人多得是,砍了胡宗宪,还有吴宗宪,但是海瑞却不常有。在厚黑、犬儒、精致利己主义者泛滥的今天,尤为难得可贵。 ... ht007real

这篇论述非常的精彩,一定意义上从逻辑和语言的层面解读出了海瑞精神的意义,同时中西比对,也可以说是学识非常宽广了,同时还带了一些唯物历史观的观点,并且还避免了继续的争论......好的,我的意思就是想夸夸这篇文章。大家以后争论都该这么来写,在大的方面和角度还是要把握住了。
上面两位的争论大不必到达快要攻击对方的程度了.......我来说个很朴素的道理,如果抛开政治层面,在真正的老百姓心中,海瑞这样的官,肯定是非常受老百姓受欢迎了。假如我在古代是个农民,当官的把我田地占了,我也是吃不上饭,我肯定天天背地里骂皇帝,而喜欢海瑞这样的官了 。所以该贴“海瑞这样的清官,危害或许比贪官还大”的这个观点,可能是这几年社会主义过的好了,吃的太好了吧,你在古代也是贪官一个了。放现在,碰到海瑞这种人,可能也要打击一番.......
正经的说,我们这个时代,虽说还是在老祖宗的这块土地上生活,可是我们今天受接受的风俗文化,已经脱离古代太远了,很多古人的想法,精神,文化,其实已经是难以理解了。我们今天讲的是金钱至上,讲的是实用主义,讲的是科学,现在看不起的是农民,尊重的企业家,讲的是速度,个人可以有私有财产。我们有宪法制约公权力,我们还可以国家赔偿,我们知道国是国,党是党,党可以换,国家可以解体。放古代讲这些,连坐二十代,把祖宗三十代可能都可以挖起来。所以我们不能完全忽略了古代当时还是个农耕社会啊,过去那套东西和今天完全不一样啊,家国一体,亲亲尊尊,以礼治国,刑辅之。古代没有人民代表大会制度,也不可以不高兴了重新选个皇帝.......老百姓日子的好坏,基本是取决于这届皇帝自己的修为水平。皇帝这个大家长的重要性简直太重要了。所以海瑞之所以明明知道古代政治游戏的玩法,为什么还要去上书,为什么要去惹恼这个国家的权力中心。为了什么很重要,读不出来这一点,所有的解读都是瞎扯淡,这是这个目的说明了海瑞的真正企图。并且这玩意不能拿现在的资本主义社会主义这套东西来来理解。首先我们讲个问题,他上书不是为了打倒皇帝,也不是变革,更不是革命了,他根本就没有想革了谁的命。他还是大明朝的一个官,他的认识也是在当时的社会中的,他这么孝顺他妈,皇帝在他心中是父亲一样的地位,我就不多说了。父亲做的不对,做儿子的就该说出来,放今天来说很正常,但是古代是家长制啊,这不是仅仅是权威的问题,是道德,法律就不让你这么做,父亲杀了人,做儿子的都应该藏匿,所以说古人所要追求和现在人真的不一样,所以很难理解吧。要把这个事情说透了,很难,要很全面的从当时的社会思想体系中去认识这个问题才不会偏题。我只说一个理解,人不知而不愠,不亦君子乎。想必大家都知道论语的这句话,海瑞就某种程度是在行驶这种大儒精神。剧中说了,海瑞自己心中所认为的好的皇帝,就是尧舜禹汤,这些正是孔子所推崇的时代,孔子的晚年拒绝了所有国家官职的邀请,在老家修书,直至过世,孔子在当时的社会是不被认可的。直至汉朝。如果我们不能理解儒道佛的这些内涵,我们基本上很难读懂我们自己所在的这块土地的过去几千年所发生的这些事情的真正原因,包括海瑞的行为到底应该怎么评论。然而遗憾的是,今天的我们已经对太多古人的东西做出了误读,照如今的发展,李时珍说不定哪天都要在豆瓣中被批评了。没事,我们去韩国或者日本等亚洲国家,还能寻找到一些踪迹,也算是好事吧。

怒空
怒空 2018-09-21 02:40:22

补充一点,古人所谓的君子,和今天的理解完全不一样,这是一套修身齐家平天下的系统理论,是一套言行必须合一的做法,并且其中本身就含有一种悲观精神。他这么做了也许并不会给你带来金钱,权力,甚至可能全天下的人都无法理解你。