许知远对话马东是非常成功的一次对谈
许知远又沉默了,用许多人的话说,他陷入了“尴尬”,但在我看来,这并不是“尴尬”,而恰恰是产生了真实碰撞的表现。
文 ∣ 王雅
诚实地说,很早以前我对许知远并没有好印象。他的文章给人的感觉,就像是他在这次访谈中对着马东朗读的那段似乎充满情调,又确实有点不知所云的某本书中对悉尼的描写那样。没有“人味”。听起来太过“高级”,却又似乎毫无用处。只是为了思想而思想。
或许在某种环境下,这种思想是会带给人一些满足感的,如果现实太灰色,甚至是比灰色还要再难一些的话。但渐渐地,这样的思想会逐渐变得不合时宜。所以我可以理解为什么许知远会获得成功,对80年代出生的我来说,又确实对他欣赏不来。
但许知远毕竟是一个执着、勤奋、认真的人,他后来创办了单向街书店,他成了一个成功的商人——也安放了自己的理想。单向街书店以及它的周边产品惠及了许多人,他做的这件事本身,就使他极大地靠近了人群。
而现在这个访谈节目,是他迈向人群的又一大步。他开始和人对话。
在多年前我踏进中国媒体行业的时候,我进了一本非常有理想的创刊杂志。这群创办这本杂志的非常年轻的伙伴们——主体成员是28、9岁和更年轻的人,当然也有一些70后——有许多都来自或者是直接受过《经济观察报》这份一度十分受人尊敬的报纸的影响。
当时我刚刚研究生毕业,我在学校学习的是美国人发明的“传播学”,读施拉姆、拉扎斯菲尔德、麦克卢汉。传播学是实证的社会科学。那些理论很启发人,很令人着迷。当我进了专业背景成分复杂的媒体行业的时候,当时十分年轻的我,有时候会为那些已经成名的媒体人没有受过这样的专业训练而感到着急,感觉他们对许多事情的思考,都太过感性,理性不足。当时我觉得那种“理想主义”尽管也确实是理想主义,却未免带有一种其实是因为无知而造成的清高。
但他们确实是“领军人”,那当然不是他们的“错”,因为我们本来就是在一个进步的过程里面。
我是“学院派”,所以在进入媒体行业之前,对这个行业了解其实不多,不是很喜欢读报纸。高中时痴迷读杂志,大学后就基本不读了,研究生研究的课题是电视真人秀,那是当时最令我着迷的传媒形式。在进入媒体行业之后,融入这个群体,渐渐潜移默化受到很多前辈的影响,在今天看到许知远的访谈视频后,能从他身上感受到自己在这个行业里面传承到了一些什么。
许知远所出身《经济观察报》,在它的那个时代来讲,是有重大意义的。有开创性的。那是一群打算复兴知识与自我的人,从“底层”做出的成功的开创。是一股清流。(还是要说,尽管我木有读过……但我近距离认识里面的人呀。)
马东则是另一条发展线。他是名人之后,又是央视主持人。他对自我的建立和寻找,起点和别人本来就不同。
我不能代表《奇葩说》的观众说话,我没看过它。马东在访谈中说的一句话非常打动我,这句话也被许多公众号都提过了,他说:“我的底色是悲凉。”而这个悲凉竟是在他十几岁的时候就已经发现了。“从读了《红楼梦》开始吧,”他说。悲凉是骨子里的,悲,我懂,而凉,这是我第一次听到人这样讲。
这是无法在朱军的《艺术人生》中看到的对话,也是无法在《鲁豫访谈》中看到的。你无法在任何其他的对话“节目”中听到这样的表白。不像其他人所看到的,我所看到的镜头中的马东,像是找到了一个能让他把某一些话说出来的好的听者一样,他找到机会把他的某一面呈现出来。
马东对许多事情看得很透彻,但这透彻后面,那个悲凉掩藏得非常深,深到自己平时都不记得。
一个悲凉的人,会去做纯粹的娱乐节目。而许知远,我看到的他倒并不是一个“乐观者”,或“愤怒者”,而确实是一个好奇者、发问者、追问者。追问是他的底色。
许知远并不像许多公众号们说的那样,用自己的“偏见”去衡量每一个人,相反,他是在真诚地去用好奇心面对世界,他想去了解、理解。
他设想出马东是和他一样的有所追求的人,所以他好奇为什么他会去做一个看上去和追求无关的东西。他的观察并没有错,也完全不只是个人猜想。“我的底色是悲凉。”这句话,回答了或许我们许多人也会有的这个疑问。
但许知远扮演的又不仅仅是一个追问者。他是作为一个主角出现在这个谈话节目中的。这个节目也是他的一个真人秀。他要更大程度站出来。这很有意义。他代表了某一群人。一群之前仿佛没有怎么站出来过的人。
许知远做这个节目的思路根本就不是“业内”的,是不管“套路”的,他就是要作为“许知远”做一个许知远的节目。而这已经改变了我之前对他这一代媒体人的“偏见”了。
我之前也觉得他丑,好像很丑,这次一看,好像也并没有那么丑呀。而且人家的卷发是自来卷,你不让人家弄这样发型,难道要人家去做拉直。
这次对谈中,有两次他们两个沉默了的时刻。
其中一次是马东说“我没那么自恋”,其实是在说许知远在用一个自恋者的角度去衡量马东,马东没有这个自我假设,所以不会觉得“这个时代不好”。
许知远在这一刻把对话场景停了下来,镜头切换成他在回看这场对话,他用一种自我审视的态度,站在这个对谈的画面外面去做剖白,他说有点感觉似乎自己的这个追问,没必要再问下去了,“我觉得没必要再做第二季了”。
对话已经全部呈现了,观众可以对两个人都有所理解了。
还有一次是马东开许知远玩笑,说“你竟然是学计算机的,你没毕业吧?”
许知远又沉默了,用许多人的话说,他陷入了“尴尬”,但在我看来,这并不是“尴尬”,而恰恰是产生了真实碰撞的表现。
许知远带着他的假设和疑问去探寻马东的内心,却反被马东反过来去“诊断”出他的迷惑或许是有其他原因,他在那个时候沉默,恰恰表明他不是来辩论的,但你要让他重新思考他所有假设的那个起点本身,那一定是需要反思的时间的。
甚至有时候,这些“问题”,不一定有“答案”。所以有时候也不一定非要反思。两个世界观在某些时候没有接轨之处,这就是一种真实的呈现。而把这种真实呈现出来本身,就已经是某种接轨。
我喜欢这个采访作品,因为真实,没有粉饰。并不是始终机灵密集伶牙俐齿的谈话才是好谈话,并不是所有话都要能接不能接都接上去才是不尴尬。聊到某处发现只能暂时沉默,这才是真实的对话。否则,只是娱乐节目而已。这确实不是个娱乐节目。用评判娱乐节目的标准评判它,可能确实“尴尬”,但其实人对娱乐的品味也不都是相同的,例如我,就觉得真实更好看,于是也更能娱乐我。
那种让你发现原来每个看上去让人不能理解的人,其实都是可以理解的,这样的采访,难道不就是最好的采访吗?