关于语言,意识和记忆的呓语

Mamula 评论 降临 5 2016-11-17 08:19:21

这篇影评可能有剧透

Adeptus
Adeptus (was asking too much.) 2016-11-17 10:54:00

吐槽的第五点很有意思。。。前面先M了,等这周去看了再回来读

Ann
Ann (海阔天空) 2016-11-17 11:02:23

第二点是can't不?

Adeptus
Adeptus (was asking too much.) 2016-11-17 11:04:51
第二点是can't不? 第二点是can't不? Ann

应该不是,这里有嘲讽的意思。。。

Ann
Ann (海阔天空) 2016-11-17 11:07:43
应该不是,这里有嘲讽的意思。。。 应该不是,这里有嘲讽的意思。。。 Adeptus

噢噢~

whisper
whisper 2016-11-17 20:31:04

第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最大量。”但是单位时间里中文语句的信息量明显比英语或其他屈折语要大啊。

Mamula
Mamula (EGO SUM FABULA) 2016-11-17 20:41:05
第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最... 第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最大量。”但是单位时间里中文语句的信息量明显比英语或其他屈折语要大啊。 ... whisper

见Pellegrino et al. (2011),中文是单位音节里信息量更大,但是平均音节速度比其他语言要慢

whisper
whisper 2016-11-17 21:08:36
见Pellegrino et al. (2011),中文是单位音节里信息量更大,但是平均音节速度比其他语言要慢 见Pellegrino et al. (2011),中文是单位音节里信息量更大,但是平均音节速度比其他语言要慢 Mamula

在正常语速下,汉语单位音节信息量大,但语速慢;英语单位音节信息量小,但语速快。是这个意思吗?
那,若用人可以发出的最快语速说一段话,即排除掉中文平均语速慢的问题。结果是否就如同我上面所说中文语句的单位时间信息量要大乐呢?
就我外国同学学中文的经验,他们都觉得中文一句话短而快,信息量大而来不及反应,需要适应,也许可以作为一个实际例子。

p.s.你贴的那篇论文去哪里找。。。。

Mamula
Mamula (EGO SUM FABULA) 2016-11-17 22:24:12
在正常语速下,汉语单位音节信息量大,但语速慢;英语单位音节信息量小,但语速快。是这个意... 在正常语速下,汉语单位音节信息量大,但语速慢;英语单位音节信息量小,但语速快。是这个意思吗? 那,若用人可以发出的最快语速说一段话,即排除掉中文平均语速慢的问题。结果是否就如同我上面所说中文语句的单位时间信息量要大乐呢? 就我外国同学学中文的经验,他们都觉得中文一句话短而快,信息量大而来不及反应,需要适应,也许可以作为一个实际例子。 p.s.你贴的那篇论文去哪里找。。。。 ... whisper

第一句的确是,但第二句的逻辑不对啊,中文语速慢理论上是音节复杂程度造成的,fast speech用在不同语言上它们的相对关系还是不会改变,也就不会出现中文单位时间信息量更大的情况。
目前我没有看过关于二语习得中信息量的研究,我估计同一语言中不同segment对非母语者信息量的分布和母语者不同,不能简单用不同语言的区别概括。
那篇文章是Language上的。

Sop
Sop 2016-11-19 11:38:22

有两个点想请教一下,因为大家都说是因为学习了外星语言才可知道未来,但是我个人更倾向于是女主和外星人接触才知道未来。所以,1.女主出了关于语言的书,而且还在教授这个语言,那所有学会的人都可以看到未来喽?

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Sop
Sop 2016-11-19 11:45:54

2.女主看到未来和将军对话,女主一脸懵逼,明显不知道会发生什么,然后将军又把电话说了一遍,甚至又用中文重复一遍之前说的话。女主还是一脸懵逼。这似乎说明这个“预见”是外星人为了让女主改变现状而预见的,编的,但是未来还是会发生。

来自豆瓣App
SanctyMonnius
SanctyMonnius 2016-11-19 15:45:15

作为ted chiang的老读者 电影最让我震惊的是。。。女主的湖畔落地窗大house

SanctyMonnius
SanctyMonnius 2016-11-19 15:45:43

Faculty们的咆哮

Mamula
Mamula (EGO SUM FABULA) 2016-11-20 04:40:59
2.女主看到未来和将军对话,女主一脸懵逼,明显不知道会发生什么,然后将军又把电话说了一遍... 2.女主看到未来和将军对话,女主一脸懵逼,明显不知道会发生什么,然后将军又把电话说了一遍,甚至又用中文重复一遍之前说的话。女主还是一脸懵逼。这似乎说明这个“预见”是外星人为了让女主改变现状而预见的,编的,但是未来还是会发生。 ... Sop

你需要的是理解出题人的意图,而不是揪着它们为了电影叙事需要设置的冲突点(也就是题目的遣词造句)造成的稍稍不连贯指手画脚;如果外星人真的有那么无所不能这个故事就是魔幻不是科幻了。。。

Sail
Sail (Like a rolling stone.) 2016-11-20 11:11:33

我去这位同学我是不是认识你...居然看到人引朗女士的诗歌///

Sail
Sail (Like a rolling stone.) 2016-11-20 11:16:52

有个一直觉得不对劲的问题:“时间”这个极度抽象的概念怎么可能如此快的被理解?然而这是整个片子的keyword...【另外那个大房子。可能就是家里有钱吧。

Sail
Sail (Like a rolling stone.) 2016-11-20 11:18:57
我去这位同学我是不是认识你...居然看到人引朗女士的诗歌/// 我去这位同学我是不是认识你...居然看到人引朗女士的诗歌/// Sail

好的这位在providence搞语言学的phd同学。我猜,我们在时代广场吃过饭...

Mamula
Mamula (EGO SUM FABULA) 2016-11-20 12:41:45
好的这位在providence搞语言学的phd同学。我猜,我们在时代广场吃过饭... 好的这位在providence搞语言学的phd同学。我猜,我们在时代广场吃过饭... Sail

哈哈,在这里碰到你了~
我也不太能接受这里把时间这个概念直接带过去了;看了两页原著发现里头的外星语言和电影里还是有很大区别,估计看完了就该明白是怎么回事了

Sail
Sail (Like a rolling stone.) 2016-11-20 13:55:19
哈哈,在这里碰到你了~ 我也不太能接受这里把时间这个概念直接带过去了;看了两页原著发现里... 哈哈,在这里碰到你了~ 我也不太能接受这里把时间这个概念直接带过去了;看了两页原著发现里头的外星语言和电影里还是有很大区别,估计看完了就该明白是怎么回事了 ... Mamula

嗯嗯到时求科普!

晨
(Live simple, travel light!) 2016-11-22 05:21:01

phonetician轻飘而过

Rosenbob
Rosenbob 2016-11-22 13:12:05

现实的语言就是有这样冲破模糊意识的力量,但同时又不免会击碎意识中的那团雾气。

这句话非常有意思

[已注销]
[已注销] 2016-11-22 16:18:42

楼主知道禅宗的看话头参话头吗,你可能有兴趣

碉堡侠
碉堡侠 2016-11-24 08:05:52

可以再看下原著小说的,对语言的描述更多。这个电影改编剧本唯一让我觉得比原著好的地方是把女儿的死因从登山事故,改成了绝症,不然观众绝对不买账。
最不满意的地方是弱化了Ian的角色,原著里Ian用科学的角度去理解heptapod是很关键的情节,他那段关于光的折射的解释我印象很深,结果全删掉了。

brennteiskalt
brennteiskalt (An Ordinary Sunday) 2016-11-29 07:29:03

搞德语文学的单身狗表示,你可以看遍了最美的语言,照样一句甜言蜜语也说不出来。。。以及,德国话也是,长得要死也快得要死。

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Mamula
Mamula (EGO SUM FABULA) 2016-11-29 10:07:25
搞德语文学的单身狗表示,你可以看遍了最美的语言,照样一句甜言蜜语也说不出来。。。以及,... 搞德语文学的单身狗表示,你可以看遍了最美的语言,照样一句甜言蜜语也说不出来。。。以及,德国话也是,长得要死也快得要死。 ... brennteiskalt

哈哈哈,当年在德国交换,最喜欢语言学老师的那句
Ich liebe dich für ein hundert Jahren... nicht.

Nuclear弹头
Nuclear弹头 2016-12-01 03:42:04
可以再看下原著小说的,对语言的描述更多。这个电影改编剧本唯一让我觉得比原著好的地方是把... 可以再看下原著小说的,对语言的描述更多。这个电影改编剧本唯一让我觉得比原著好的地方是把女儿的死因从登山事故,改成了绝症,不然观众绝对不买账。 最不满意的地方是弱化了Ian的角色,原著里Ian用科学的角度去理解heptapod是很关键的情节,他那段关于光的折射的解释我印象很深,结果全删掉了。 ... 碉堡侠

我对这一段也是印象深刻,原著很多内容真的很难用镜头语言表达出来,总不能一直放旁白,电影弱化了七肢桶的语言

S小盆友
S小盆友 2016-12-03 03:33:32

wow 看到Copenhagen那段来握个手,是我超喜欢的剧本,的确和这部电影有相似之处!

yellow
yellow (就想做点让这世界更美好的事儿) 2016-12-03 13:40:03

得意忘言,得鱼忘荃。

CharaS
CharaS 2016-12-04 10:31:16

电影里似乎是用machine learning来破译文字的 我看Imdb上有语言学家说没有相关背景这就是扯淡 是真的么

Absinthe
Absinthe (vampire) 2016-12-05 16:25:41
应该不是,这里有嘲讽的意思。。。 应该不是,这里有嘲讽的意思。。。 Adeptus

女主说的是U still end up single.

Absinthe
Absinthe (vampire) 2016-12-05 16:31:59

老师解释的时候用了好多语言关于时间这个概念的不同漂亮隐喻,直接导致我后来决定学语言学,于是在这里碰到真是分外亲切。
好想知道!!!

beiyi
beiyi 2016-12-07 12:39:58

Mamula你好,想请教一下。作为一个小白,看了你的评论深有感触。但有一个看似矛盾之处:
1.heptapod不受时间限制的语言,可以预感未来。
2.heptapod的语言保留着(思维的)不确定性。

这种语言不确定性对事件发生有影响吗? 也就是说,一种充满不确定性语言是否可以导致不确定的集体行为?
如果如此,未来不变与思维的不确定性是否矛盾?

莫非可以用混沌理论来解释?。。。。

Aimee
Aimee 2016-12-13 09:54:38

教 second language acquisition 的教授看了 这部电影 上课的时候强烈推荐 屁颠屁颠的在一个阴雨绵绵的下午 跑到腐国电影院 像包场一样 一个人看了 女主角的汉语真的听不懂啊 不过一般外国的语言学家真的都会好几国语言 但是会汉语的估计不多吧……

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SashimiEthan
SashimiEthan 2016-12-15 15:53:24

写的太好了

小闹钟
小闹钟 (喜欢在小黑屋里吃抹茶蛋糕) 2016-12-15 17:33:25

很棒的科普!才发现语言学是这么内涵丰富的领域。语言学的科普和物理数学比起来太少了

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SpringRain
SpringRain (Make a wish) 2016-12-18 12:06:36

写得太好了 解惑文 大大的赞!
还有 最后吐槽之三 在电影院里从头看到尾简直不能更同意啊! 而且我看她从学校回家那一段所有的车都是麻省的车牌 在MA买那样一栋落地窗湖景房 真是给跪了...

顽强菌✨
顽强菌✨ (专吃小朋友) 2016-12-25 14:03:31

语言是局限性的,带来这种局限的就是客观时间的先后顺序,所以我觉得不存在突破时间局限的语言吧?更不太可能出现预知未来的意识

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Falling
Falling (书里的世界和外面的一样精彩) 2016-12-28 22:29:02

写的很棒

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七友
七友 (minute by minute) 2016-12-31 15:39:49

真是外行看热闹,内行看门道啊,楼主解答了我不少疑惑,谢啦!!☆⌒(*^-゜)v

Peikun
Peikun (Go to meet more interesting) 2017-01-05 06:27:19

乔姆斯基有话要说

nick
nick 2017-01-09 05:54:40
现实的语言就是有这样冲破模糊意识的力量,但同时又不免会击碎意识中的那团雾气。 这句话非... 现实的语言就是有这样冲破模糊意识的力量,但同时又不免会击碎意识中的那团雾气。 这句话非常有意思 ... Rosenbob

同感

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Elanor
Elanor 2017-01-13 05:18:36

啊,貌似是校友,虽然我已经毕业啦:)同喜欢Copenhagen

寶玉
寶玉 (每当变幻时 便知时光去) 2017-01-16 21:36:28

当初看这篇小说的时候,我正在准备当年的情报学和训诂学两门的考试,脑袋正在抽风状态中。。。然后读罢这篇,复习都不要了,疯狂脑补自学英语时的【从句思维】体验。。。我学习英语是一种很奇怪的经历,排斥学语法,完全是用背诵文章时培养起来的语感来掌握这门语言的。在写一个分段很长的从句时,我很明显的感觉到自己的思维模式有部分的【未来跃迁】,因为你在构思整个句子的主句的时候,就已经把将要【发生】的从句结果(大多数是转折)先行投射到脑袋里了。这和中文中的【神转折】的叙述方式完全不一样,中文里面的转折大多数不用这么余音绕梁的从句来绕行,构思句子时也就不必【跃迁】。。。这也导致同声传译的时候遇到这种句子必须要等【大结局】,并且真遇到同传的场合有人卖弄文采的用很长的从句那简直是灾难。。。

说了一堆就是想表达对这本小说可视化的惊讶,毕竟这是除了三体外,我心目中的另一座科幻高峰。。。并且很明显的赶脚到我上面这堆话词不达意,没有说明白我的所想。。。额,就这样罢 ╮(╯_╰)╭

寶玉
寶玉 (每当变幻时 便知时光去) 2017-01-17 00:19:51

嗯。。。说下观后感吧。

怀着无比的好奇以及膜拜的初始状态看了这片,因为当初看原著的时候就在感叹,这是我读过的,最难描述的一部科幻小说,真的是【不可描述】,就是安利给旁人听,也要很费脑筋和口舌,更别说是可视化了。。。所以,很好奇会是怎样的观影体验。

然后。。。
1. 吐槽前半段的配乐,本来背景中的警报声就一直在响,还要在配乐里面加重像拉汽笛一样的鸣响,搞成恐怖片音效。。。
2. 被符号的水墨风惊艳到!这个效果来表现这种【从一而终】的文字系统简直完美。。。并且全篇对外星人的描述都很【水墨】,包括最后飞船的消失也是水汽一样的蒸腾掉了,和平时的【XIU】的一声截然不同。。。嗯,章鱼(鱿鱼)的外形也可以硬贴上【水】+【墨】的 tag,if u wish ~~~【手动滑稽】
3. 天朝被描述成要打第一枪的国家,我只能说是,第一赶脚地域黑。。。也许不是不可能,只是以现在的角度,觉得这个设定是和整片的水墨风最不搭的地方。
4. 如果没看原著,后半段可能根本看不懂。。。看了原著,又赶脚后半截太仓促。。。总之啊,有个很关键的地方,就是女主如何一下子对这些字符开窍的关键点,表现乏力。。。前半段总是闪现的时候,我就在吐槽,这时候女主好像还一点儿北都没有吧,就已经能够闪现画面了?然后最后时刻突然一下就醍醐灌顶,也让人一脸蒙圈。。。这是怎么就一下通了???

不过总体而言,赶脚这片子很不错很不错了,就这么难以描述的题材而言,亮点大于槽点。

最后,要感谢楼主的这个帖子,以科普的方式说出了很多我曾经默默追寻,但一直貌合神离的同感(这个描述又纠结了)。。。举个栗子吧,曾经我认为,多练习英语中的长段从句,可以锻炼人的【大局观】,看问题的眼光会放长。。。燃鹅,亲身实验的结果并卵。。。不知道是不是方法有问题,还是语言会影响思维方式的假设本身就有问题呢 ~

嗯,就酱紫啦,赶脚今晚会做一个水墨风的梦,就是不知道醒来是否记得,我已经很久很久没想起过具体的梦境了 ~ 晚安 ~ (づ ̄ 3 ̄)づ

SeaGlo
SeaGlo 2017-01-17 01:25:00

It's ALL SOOO FASCINATING!!!
谢谢lz花时间写这篇文章,感觉比电影更有意思。

我个人此前对语言 认知完全没有了解,所以看了以后产生了些其他问题。

好奇那一段对语言和认知limit的部分,那如果是一个bilingual或者tri,甚至掌握更多门语言的人。 对于这样的人来说,每一门语言预言都涵盖了不同的世界观甚至是不同的感官体验,接收处理信息方式和传达方式。
你所说的”意识混沌“的边界是会扩大?还是说会容易产生更多同时存在的dissonance,因为“意识混沌”只有一定的space,更多的“混沌”只会更混沌。。。

换句话说其实是想知道从语言学来看,留学生的bilingual status到底对我们有什么影响?或者tri例如lz。

懒鱼
懒鱼 2017-01-17 02:02:38

好文,好评论!

寶玉
寶玉 (每当变幻时 便知时光去) 2017-01-17 02:04:39

忍不住又读了一遍原著,梦彻底没了。。。现在想想,当时初读的时候就很震撼,最突出的地方可能就是这种不可描述的语言设定:非时间性。。。我记得后来尝试跟室友解释这个语言设定的时候,大家都一脸不可思议的表情。然而这真的是个很革命性的设定。我们所一般理解的语言,其实是一组概念意义辅助以各种助词的排列组合,这样的排列理所当然有个【次序】的潜台词在里面,而排序就意味着同样的元素,不同的排列就会产生不同含义。但对于这种外星语言的设定,就意味着同样的元素,不管怎么排列,都会有唯一的解释,更类似于数学中集合的概念,而不是我们能够理解的自然语言。

但是读了你的这段评述之后,就豁然开朗了:

“在电影里,时间概念的缺席并没有很直接地从语言的设计上体现出来,歧义也只是略有提及。但每次一个意义团从触角中生出来,我便立刻想到了无数开火(firing)的神经元,和它们抱成的团(cluster)。这实在让我联想到人意识里的一片混沌——我什么都没想,但同时又什么都在想。然后这些被激发的概念在话出口的一瞬得到落实。

这简直就是我能想到的人类语言最神秘的领域了:我们未经语言雕琢过的意识,在出口前那懵懵懂懂的概念,究竟是些什么?又如何变成板上钉钉,能被明确感知和理解的词句?

我常有这样的感受,每次写文章之前,不管对思路有多确信,往往仍须在写的同时,甚至写完之后,在所有的表述都落实成可以简单判断是与非的文字之后,才能完全明白自己要表达的究竟是什么。电影里的那一段也可以这样理解吧,non-zero-sum game那段(中文是该叫“非零和博弈”?)里,两个人用不同的特征和描述方式逼近那个尚不能名状的概念,然后在女主角说出这个词的一瞬,周围零散的信息都突然找到了方向一般,一切豁然开朗。现实的语言就是有这样冲破模糊意识的力量,但同时又不免会击碎意识中的那团雾气。”

意识中的概念,如何最终以语言的形式组织出来,这的确是脑科学的研究热点。而如果假设在组织阶段有个【奇点时期】,那就可以理解这种语言设定了。在这个时候你想表述的东西,所有元素已经成型,但是缺少载体让他们表达(显性),而在寻找载体的过程当中,或多或少会出现损失。。。如果在这个【奇点时期】就能以某种形式进行意识的传递,那也许就是原著中的假想出那种语言了。。。

水…………
水………… 2017-01-17 09:48:12

马克

淋湿的猫
淋湿的猫 (蜷缩着睡觉去) 2017-01-17 16:35:59

作为外行,从来没有对自己说的语言有过太多关注。看了电影本身没有太多感觉,但看了作者的文突然有一种想要回去重新看看的冲动。精通一门领域并且还热爱它,真的羡慕作者!

joker
joker 2017-01-18 02:11:40

大神,谢谢你。终于搞懂了为什么这个语言能够预知未来。。

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moonjay
moonjay 2017-01-18 07:52:23

第五点 两秒时间那个是书写语言吧 所以无所谓这个时间内的信息量吧 毕竟可以慢慢看反复看

莫问
莫问 2017-01-18 16:06:10

这篇文章写得好,不愧是学语言的

Gacgle
Gacgle 2017-01-18 20:04:33

楼主写得真不错,让我对语言学有了更深入的了解。

另外,关于楼主吐槽的第四点“ 美国将军放着那一帐篷研究语言的人不问,随便从中国来了个消息就问女主你会中文么”,这应该不算槽点吧,也许将军是已经问过周围的人了,只是刚好真的没人懂中文,才去问女主的。只是影片没有表现出来而已。

相顾一笑
相顾一笑 2017-01-18 23:43:48

先马克了 等国内上映看过了再来读一遍 另外想请教一下 如果不依赖机构 没有人辅导 可以自己系统的学习一门母语外的语言吗?

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森林浴
森林浴 2017-01-19 19:12:31

我也非常喜欢语言学 当初坐在图书馆里看这些东西觉得很有意思 我研究生期间研究的是神经语言学 儿童语言习得 很高兴看到楼主 的文章

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也是晴空
也是晴空 2017-01-20 01:01:10

掉入了语言学的魅力大坑!谢内行点评!

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冰红深蓝
冰红深蓝 (On a journey to find eternity) 2017-01-20 14:42:02
先马克了 等国内上映看过了再来读一遍 另外想请教一下 如果不依赖机构 没有人辅导 可以自己系... 先马克了 等国内上映看过了再来读一遍 另外想请教一下 如果不依赖机构 没有人辅导 可以自己系统的学习一门母语外的语言吗? ... 相顾一笑

网络时代可以

Just_So_So
Just_So_So (装啥文艺啊!) 2017-01-20 14:43:37

您作为一个语言学和认知科学的PhD在读,这篇影评写的像一个数学家

螃蟹宝贝
螃蟹宝贝 2017-01-20 15:17:23

“语言是人与人之间的粘合剂,是最先被使用的武器,是一切文明的基石”。影片中给影响最深就是女主所的那本书上的序言,这让想到了巴别塔,它能被建造因为语言,而最终失败也是因为语言。另外吸引我的一点就是文中所说的语言相对性,因为我深信这一说法,我认为学习不同的语言,是会让人的思维方式改变,或者说是赋予你另外一种看问题的角度,因为非母语的语言与母语组织方式不同,这多少会对已固的思维方式发生影响或改变.很同意你文中提到的关于女主角是记忆而不是穿越的说法。

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熟汤圆
熟汤圆 (墙头草,随风倒~) 2017-01-20 16:02:24

虽然被剧透了但是好有启发~
特别让我思考我们在articulate的那一刻到底发生了什么
我好像没那么浪漫,还是倾向于认为人类意识本来就是限制在线性的时空里,我们的语言只是表现了我们意识的一个短板——屏蔽了平行世界,语言对意识的影响真的能跨越维度么?
我们是在描述这一刻和下一刻,难道外星人是在描述这条时间线和那条时间线?
我要去看电影!

elless
elless (回来了) 2017-01-20 16:15:50

很多年不回复了 但这是我看的最走心的好评

weiiguo
weiiguo 2017-01-20 17:53:10

写的很棒,看到信息论更是倍感亲切

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Urban
Urban (Giant!) 2017-01-20 18:00:39

没有什么时间线。 时间是非线性的

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leahBlur_-
leahBlur_- 2017-01-20 18:13:28

真的是很棒的影评,谢谢!我们的思维方式受使用语言的影响,能具体解释一下么?

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December
December (可爱奋斗男~继续前行!哈哈) 2017-01-20 18:54:56

看完楼主的影评,森森的觉得每门学科都是博大精深的。《坠落》算科幻片的语言学呈现,也算语言学的科幻表达。在抱着看纯科幻片的期待去看这部电影,看完后才知晓该片原来是有个纯文学的内核。影响最深的就是女主知道清晰的一生后,仍然报以对生命过程的热爱并投入到这一生的勇往直前中。电影是放给懂的人看的,也是放给似懂非懂的人看的,甚至给不懂的人看的(虽然会有人离场),但或许他在另一场表达中会出现曾经似曾相识的感动。

shallwe
shallwe 2017-01-20 19:07:21

想问一下楼主在中国学语言学这样的专业是不是就没什么前途 这种东西似乎连在社会上的立足之位都没有 自己的专业也是 感觉只有出去才有发展

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nuitaric
nuitaric 2017-01-20 19:47:16
虽然被剧透了但是好有启发~ 特别让我思考我们在articulate的那一刻到底发生了什么 我好像没... 虽然被剧透了但是好有启发~ 特别让我思考我们在articulate的那一刻到底发生了什么 我好像没那么浪漫,还是倾向于认为人类意识本来就是限制在线性的时空里,我们的语言只是表现了我们意识的一个短板——屏蔽了平行世界,语言对意识的影响真的能跨越维度么? 我们是在描述这一刻和下一刻,难道外星人是在描述这条时间线和那条时间线? 我要去看电影! ... 熟汤圆

看过小说,无数人推崇,但个人实在不感冒,也没留下太大印象。

原因在于作者没法合理地解释为啥女主拥有预知未来(只要女主的日子还是顺着时间过的,从实用角度来看就显然是预知未来)的能力却不去改变不幸的未来,只是非常粗暴地“女主接受了外星人的思维后就这样了,咋地?”,搞成了一种无逻辑支撑的强行设定,令人无语。

Big
Big (烟销日出不见人,欸乃一声山水绿) 2017-01-20 19:58:28

太变态了,厉害👍

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johnhomme
johnhomme 2017-01-20 21:05:01

没有人觉得楼主写的这篇影评显得特别性感么?反正我是被迷住了。

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Bear
Bear 2017-01-20 21:31:08
你需要的是理解出题人的意图,而不是揪着它们为了电影叙事需要设置的冲突点(也就是题目的遣... 你需要的是理解出题人的意图,而不是揪着它们为了电影叙事需要设置的冲突点(也就是题目的遣词造句)造成的稍稍不连贯指手画脚;如果外星人真的有那么无所不能这个故事就是魔幻不是科幻了。。。 ... Mamula

同样不同意楼主关于记忆的说法,理由同上一样,那个并不是细小的不连贯,而是重要细节。举个简单的例子,你查找单词意思的时候,1.从一本手中的字典去找,2.还是通过单词软件去找,通过字典找,字典有所有的需要的信息(假设字典包涵一切词语解释),这个过程相当于你说的记忆论,而用单词软件查找,则像是一个中介接口,你没有所有单词的信息但是你有access任意单词的能力。这个过程我觉得比较像能看见未来。而通过第二个方法进行查找,就会有细节缺失,我只能找到对应结果,而其中的过程,像是关于词汇演变,以及查找过程的细节,我都无法确认。对应电影中的情况,我觉得第二种情况比较符合。
另外语言能够改变思维这一点,楼主阐述了一些关于不同思维过程并不一定能导致不同结果的例子,比如那个颜色。但是电影中描述的应该是语言能够改变思考过程,而并没有说明改变思考结果。比如外星人的数学体系的复杂度结构和人类可能是相互颠倒的,这不是不同结果,而是不同的过程,不同的方向。而作为语言学和认知学的phd,人工智能的理论基础的发展要有就看你们了😚

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饿毛毛
饿毛毛 (what unspoken thing?) 2017-01-20 21:36:52

非常喜欢这一篇。但第四点吐槽里提到的“人肉万能翻译机”,我觉得“语言天才”大概就是女主的人设吧:电影开始colonel在办公室里找女主听heptapod的录音,就是因为她能即时翻译波斯语,并且出梵语题也侧面体现了女主的能力超人

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薛定谔的猫
薛定谔的猫 (I'm alive , I'm dead) 2017-01-20 22:14:02

楼主让我想起《哥德尔 埃舍尔 巴赫——集异璧之大成》这本书。

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moonjay
moonjay 2017-01-20 22:20:19
看过小说,无数人推崇,但个人实在不感冒,也没留下太大印象。 原因在于作者没法合理地解释... 看过小说,无数人推崇,但个人实在不感冒,也没留下太大印象。 原因在于作者没法合理地解释为啥女主拥有预知未来(只要女主的日子还是顺着时间过的,从实用角度来看就显然是预知未来)的能力却不去改变不幸的未来,只是非常粗暴地“女主接受了外星人的思维后就这样了,咋地?”,搞成了一种无逻辑支撑的强行设定,令人无语。 ... nuitaric

一旦接受了预知未来的这个设定 即放弃了自由意志 下面是原作者的后记 可当作他这篇创作的内核

后记
  我对物理学中的变分原理的喜爱催生出了这个故事。从一开始接触物理,我就觉得这些原理让人着迷。但我一直不知道应该怎么把这些定律作为故事元素写进小说里。有一天,我看了一出由一个演员表演的话剧,说的是他妻子跟癌症的搏斗。我受到了启发,觉得自己也许能够用变分原理写个故事,描写一个人面对无法避免的结果时的态度。几年以后,这个想法和另一个朋友所说的她新出生的婴儿结合在一起,组成了这篇小说的核心。
  对于那些喜爱物理学的读者,我应该指出:这个故事中对费尔马最少时间律的讨论略去了它在量子力学方面的内容,因为该定律的经典解释更符合小说的主旨。

SARS虫虫
SARS虫虫 2017-01-20 22:54:11

1、不考虑手语这类不常见的沟通方式,人类绝大多数复杂沟通都是通过文字或者语音完成的,然而楼主影评举例全是语音,影片中女主角却一开始就放弃了去理解语音而是转向探索文字,这很有趣。
2、其他语言不了解,但是见识过美帝盲人使用读屏软件和电脑交互的过程,那语音速度我是完全跟不上的,我估摸着普通以英语为母语的人也不行吧?这个用信息论如何阐述?
3、观影中由于文字是特效的原因,我多想了一些。不考虑更高维度,外星生物的文字连三维空间都没有充分利用,只停留在了二维平面上;不像雕塑那样利用空间来传递复杂信息,仅靠高清图片就可以解决记录的问题,想象力也挺局限吧。
4、有关win-win和non-zero sum game的语义扩大问题,楼主怎么看?欢迎回答该问题:https://movie.douban.com/subject/21324900/questions/737284/
5、搞语言学需不需要符号学/密码学?

宇宙小毛球
宇宙小毛球 2017-01-20 23:08:51

非常喜欢这首诗

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史克郎君
史克郎君 2017-01-20 23:14:15

字幕做的烦心。全部都在最下面一行,人物说着说着话就突然出片名,然后再出人物对话。就不能分开吗?或者干脆片名放最开始的时候出 人物只说了前半句话,字幕整句都给你显示出来,这不是剧透吗?

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眼泪泉
眼泪泉 2017-01-20 23:31:19

很专业啊,写的很好。

Ms.Bean
Ms.Bean (Oh my shiva!) 2017-01-21 00:04:41

有没有这种可能既然七肢桶的语言类似意义团,而宇宙生物并非共享一台主机,那女主对女儿命运的解读是否可能只是她个人理解?就好像朋友圈流行转发的从一张布满英语字母的图中找你的新年关键词,大家的答案会由于价值观的不同而大相径庭

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nuitaric
nuitaric 2017-01-21 00:26:09
一旦接受了预知未来的这个设定 即放弃了自由意志 下面是原作者的后记 可当作他这篇创作的内核... 一旦接受了预知未来的这个设定 即放弃了自由意志 下面是原作者的后记 可当作他这篇创作的内核 后记   我对物理学中的变分原理的喜爱催生出了这个故事。从一开始接触物理,我就觉得这些原理让人着迷。但我一直不知道应该怎么把这些定律作为故事元素写进小说里。有一天,我看了一出由一个演员表演的话剧,说的是他妻子跟癌症的搏斗。我受到了启发,觉得自己也许能够用变分原理写个故事,描写一个人面对无法避免的结果时的态度。几年以后,这个想法和另一个朋友所说的她新出生的婴儿结合在一起,组成了这篇小说的核心。   对于那些喜爱物理学的读者,我应该指出:这个故事中对费尔马最少时间律的讨论略去了它在量子力学方面的内容,因为该定律的经典解释更符合小说的主旨。 ... moonjay

岂止是自由意志。一名奴隶可以说他没有自由意志,他自己无法决定事情,但他仍然是有意志、有思维的;而如果按照这小说的宿命论,那么思维本身都并不存在,做任何事情都没有意义,全是必然发生的自然现象,电影中所谓“拯救”、“避免战争”根本无从谈起,发不发生都是早就注定了的事情。

chen
chen 2017-01-21 00:41:37

如果不是穿越后来跟商将军的剧情怎么解释。。

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涵少C
涵少C 2017-01-21 00:43:25
第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最... 第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最大量。”但是单位时间里中文语句的信息量明显比英语或其他屈折语要大啊。 ... whisper

然而还是不能跟章鱼怪画的画圈的信息量比较,不是一个量级。

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jack lee
jack lee 2017-01-21 05:42:20
如果不是穿越后来跟商将军的剧情怎么解释。。 如果不是穿越后来跟商将军的剧情怎么解释。。 chen

女主角在完全学会外星语言后,便获得了预知未来的能力,自己整个一生的记忆都在自己脑子里了,她只是“回忆”18个月后,与商将军会面的那次谈话。而18个月后晚宴上的的她要做的就是把这个流程走完,让一切该发生的都发生。

moonjay
moonjay 2017-01-21 08:36:48
岂止是自由意志。一名奴隶可以说他没有自由意志,他自己无法决定事情,但他仍然是有意志、有... 岂止是自由意志。一名奴隶可以说他没有自由意志,他自己无法决定事情,但他仍然是有意志、有思维的;而如果按照这小说的宿命论,那么思维本身都并不存在,做任何事情都没有意义,全是必然发生的自然现象,电影中所谓“拯救”、“避免战争”根本无从谈起,发不发生都是早就注定了的事情。 ... nuitaric

这里涉及到一个哲学探讨了 宇宙是决定论的吗 如果是 那么一切就都是既定的 所以才有可能是可以被预测的 你看起来的选择 你的意志 因为意志如果按照唯物主义的观点归根到底是各种外在环境和你身体物质决定的产物 看上去是你的选择 但其实你的选择也是在各种所有因素影响下必然在那一刻会做出的那个选择 哪怕之前你有各种犹豫 好像有选择 但最终所有因素会导致你只会做出你做出的那个选择 所以不是你真正的“自由”的选择 而仅仅是你感觉到可以自由的一种假象而已 当然这一切也只是一种哲学上的观点 你也可以不相信 但毕竟是一个有逻辑的体系 并不像你所言是“搞成了一种无逻辑支撑的强行设定,令人无语” 还有就是 什么人类和外星人互相拯救 什么避免战争 也都是电影编剧后来加的 怕就怕引出这个比较让一般观众难以接受的关于自由意志的探讨和设定 确实略矛盾 我说这些不是针对电影了 是针对已经度过小说原著的你 看来你印象不深的主要原因是没太读懂

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 09:20:20
这里涉及到一个哲学探讨了 宇宙是决定论的吗 如果是 那么一切就都是既定的 所以才有可能是可... 这里涉及到一个哲学探讨了 宇宙是决定论的吗 如果是 那么一切就都是既定的 所以才有可能是可以被预测的 你看起来的选择 你的意志 因为意志如果按照唯物主义的观点归根到底是各种外在环境和你身体物质决定的产物 看上去是你的选择 但其实你的选择也是在各种所有因素影响下必然在那一刻会做出的那个选择 哪怕之前你有各种犹豫 好像有选择 但最终所有因素会导致你只会做出你做出的那个选择 所以不是你真正的“自由”的选择 而仅仅是你感觉到可以自由的一种假象而已 当然这一切也只是一种哲学上的观点 你也可以不相信 但毕竟是一个有逻辑的体系 并不像你所言是“搞成了一种无逻辑支撑的强行设定,令人无语” 还有就是 什么人类和外星人互相拯救 什么避免战争 也都是电影编剧后来加的 怕就怕引出这个比较让一般观众难以接受的关于自由意志的探讨和设定 确实略矛盾 我说这些不是针对电影了 是针对已经度过小说原著的你 看来你印象不深的主要原因是没太读懂 ... moonjay

拜托,在详细预知未来的前提下,毕竟凭什么非要由人做到某个目标才算改变呢?对宇宙而言,即便只有一个原子的位置与“历史上”不同,未来就已经改变了。在主角确切知道“历史”的情况下,如果真的因为某种强力而一丝一毫都改变不了的话,那就是人类本身就毫无意义的彻底宿命论,思想都不存在啊!不要说人的一言一行了,人脑里的任何想法都是早就注定了的自然现象,人根本就不具备思维能力,又何来的思考?何来的相信?

显而易见,即使两大一神教的宿命论者也不会承认这种宿命论,他们只会承认不讲细节的笼统宿命论,不然他们祈祷啊、屠杀异教徒之类的都成了无用功嘛!有趣的是,各教的神棍倒是很清楚这一点,所有的“预言”统统都不说具体的时间地点人物规模,否则这些教一到时间就会立马崩溃。

金玉其中
金玉其中 (阅读是对抗孤独的唯一方式) 2017-01-21 10:14:45
第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最... 第五点,“语言在使用中会在时间上均匀地分布信息量,并且这个平均量是人在认知上能接受的最大量。”但是单位时间里中文语句的信息量明显比英语或其他屈折语要大啊。 ... whisper

我想这是受到了人类大脑的限制,如果人的脑容量再大几倍,或者像章鱼一样有几个大脑同时使用,也许就可以学会七爪兽的语言了。

小雨雪
小雨雪 (影评 / 插画 / 游记) 2017-01-21 11:03:32

豆瓣真的好多各行业大神。。。

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chen
chen 2017-01-21 12:25:30
女主角在完全学会外星语言后,便获得了预知未来的能力,自己整个一生的记忆都在自己脑子里了... 女主角在完全学会外星语言后,便获得了预知未来的能力,自己整个一生的记忆都在自己脑子里了,她只是“回忆”18个月后,与商将军会面的那次谈话。而18个月后晚宴上的的她要做的就是把这个流程走完,让一切该发生的都发生。 ... jack lee

你预知了未来问题是商将军怎么会像知道一切一样给你过去的答案。。

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寶玉
寶玉 (每当变幻时 便知时光去) 2017-01-21 12:26:42
1、不考虑手语这类不常见的沟通方式,人类绝大多数复杂沟通都是通过文字或者语音完成的,然而... 1、不考虑手语这类不常见的沟通方式,人类绝大多数复杂沟通都是通过文字或者语音完成的,然而楼主影评举例全是语音,影片中女主角却一开始就放弃了去理解语音而是转向探索文字,这很有趣。 2、其他语言不了解,但是见识过美帝盲人使用读屏软件和电脑交互的过程,那语音速度我是完全跟不上的,我估摸着普通以英语为母语的人也不行吧?这个用信息论如何阐述? 3、观影中由于文字是特效的原因,我多想了一些。不考虑更高维度,外星生物的文字连三维空间都没有充分利用,只停留在了二维平面上;不像雕塑那样利用空间来传递复杂信息,仅靠高清图片就可以解决记录的问题,想象力也挺局限吧。 4、有关win-win和non-zero sum game的语义扩大问题,楼主怎么看?欢迎回答该问题:https://movie.douban.com/subject/21324900/questions/737284/ 5、搞语言学需不需要符号学/密码学? ... SARS虫虫

最后一问,语言学在今天已经是个庞大的学科体系,我能get到你的意思是问语言学里与文字符号相关的专业学科是什么,这个本科只有文字学了,不过在中国这门课一般都是研究古代汉语字形变迁的【古文字学】。
符号学在西方的起源,的确是从研究语言变迁的范畴里脱壳出来的,因为西方是字母文字的系统,很多意义不明的古代字母被视为【符号】,而在中文领域,我们一直就没有把甲骨到金文的古代汉语视为【符号】,至于更早的河姆渡半坡时期的陶器刻画符号,没有成为一个专门的学科,只是最为很多课程的前言部分举几个例子一笔带过。
密码学就。。。二战前的密码破译一般都有参考某种语言体系的特点来作为突破口,语法特点、词频法啦之类,因为最后的明文都是【说人话】,这个对于字母文字系统有奇效,但随着现代计算机技术的普及,解码过程越来越多的是CPU和算法比拼,少有语言学的参与了。

一个人发呆
一个人发呆 2017-01-21 14:13:08

楼主好专业好厉害。楼主提到沃尔夫假说,让我回忆起以前上语言学课程看沃尔夫的《科学与语言学》那篇时的新奇感,当时觉得霍皮人语言的时间观好神奇,还记得沃尔夫暗示我们说人类的科学可能只是看待世界的许多方式中的一种,好切合这部片子的设定。学语言学的都是大神,哈哈。谢谢楼主的解读

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SARS虫虫
SARS虫虫 2017-01-21 16:01:54
最后一问,语言学在今天已经是个庞大的学科体系,我能get到你的意思是问语言学里与文字符号相... 最后一问,语言学在今天已经是个庞大的学科体系,我能get到你的意思是问语言学里与文字符号相关的专业学科是什么,这个本科只有文字学了,不过在中国这门课一般都是研究古代汉语字形变迁的【古文字学】。 符号学在西方的起源,的确是从研究语言变迁的范畴里脱壳出来的,因为西方是字母文字的系统,很多意义不明的古代字母被视为【符号】,而在中文领域,我们一直就没有把甲骨到金文的古代汉语视为【符号】,至于更早的河姆渡半坡时期的陶器刻画符号,没有成为一个专门的学科,只是最为很多课程的前言部分举几个例子一笔带过。 密码学就。。。二战前的密码破译一般都有参考某种语言体系的特点来作为突破口,语法特点、词频法啦之类,因为最后的明文都是【说人话】,这个对于字母文字系统有奇效,但随着现代计算机技术的普及,解码过程越来越多的是CPU和算法比拼,少有语言学的参与了。 ... 寶玉

这电影中外星人的文字在我看来就是符号,解读的过程当中似乎就是在应用符号学和密码学的知识,而不是语言学中所研究的语音/构词/语法啊,因为这些对非线性语言并不适用啊,需要的正是你所说的前言部分那几个一笔带过的例子的解读技能啊。

Ms.M七点十五分
Ms.M七点十五分 (safe & sound) 2017-01-21 16:13:55
如果不是穿越后来跟商将军的剧情怎么解释。。 如果不是穿越后来跟商将军的剧情怎么解释。。 chen

我个人理解是女主脑子里存了一辈子的信息量,需要从记忆之海挑出来跟将军对话那个时间段的语言,会费些功夫,跟常人回忆远久记忆有些不真切一样。

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Ms.M七点十五分
Ms.M七点十五分 (safe & sound) 2017-01-21 16:22:04

观影全过程脑子里都充斥着这句“你所使用的语言影响你的思考方式”,一个留学时英语使用泛滥中间还有几个月汉语使用断片的人表示回国工作重新学习汉语真是一件很麻烦的事情,而且想到一件事情的时候中英思考方式会同时开始进行,让我每天都觉得自己思维会很混乱。最近在好好攻日语,感觉性格会被再重塑一次,以后三套思考方式会同时运转,佩服作者以及自己认识的几个学语言学和/或同时会五种语言以上的朋友,你们脑容量一定比我大,才能应付同时处理几套思考方式还不混乱的情形。

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faihk
faihk 2017-01-21 16:54:23

非直线语言在理解上有问题,因为理解有时间性,非直线在理解上有了多重语义

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凉月
凉月 (唯有写作和阅读不能丢弃) 2017-01-21 18:19:47

一遍看懂无压力,但身为汉语言文学的人,仍然坚持电影bug太多,说服力太差,也并没有感动到我,远远不及星际穿越。没看懂才骂的可以看第二遍,应该评价也不会好哪儿去。

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nuitaric
nuitaric 2017-01-21 18:44:23
观影全过程脑子里都充斥着这句“你所使用的语言影响你的思考方式”,一个留学时英语使用泛滥... 观影全过程脑子里都充斥着这句“你所使用的语言影响你的思考方式”,一个留学时英语使用泛滥中间还有几个月汉语使用断片的人表示回国工作重新学习汉语真是一件很麻烦的事情,而且想到一件事情的时候中英思考方式会同时开始进行,让我每天都觉得自己思维会很混乱。最近在好好攻日语,感觉性格会被再重塑一次,以后三套思考方式会同时运转,佩服作者以及自己认识的几个学语言学和/或同时会五种语言以上的朋友,你们脑容量一定比我大,才能应付同时处理几套思考方式还不混乱的情形。 ... Ms.M七点十五分

所谓中英思考方式都是些什么方式……任何文明都有许多不同思维方式的人吧

嗬哩
嗬哩 2017-01-21 18:49:27

或许,我们目前的语言和文字水平并不能100%表达和承载我们的思维,在出口的那一刹那,就无形的损失了一部分。
而损失的那一部分思维里,到底是什么,我们永远也表达不出来,也记载不了,交流不了,讨论不了。
这就是为什么好多宗教经文总是晦涩难懂,或许我们读上千遍万遍,思维跟不上得道诵经人的思维,悟道的也就寥寥。
佛曰:不可说……

moonjay
moonjay 2017-01-21 18:59:51
拜托,在详细预知未来的前提下,毕竟凭什么非要由人做到某个目标才算改变呢?对宇宙而言,即... 拜托,在详细预知未来的前提下,毕竟凭什么非要由人做到某个目标才算改变呢?对宇宙而言,即便只有一个原子的位置与“历史上”不同,未来就已经改变了。在主角确切知道“历史”的情况下,如果真的因为某种强力而一丝一毫都改变不了的话,那就是人类本身就毫无意义的彻底宿命论,思想都不存在啊!不要说人的一言一行了,人脑里的任何想法都是早就注定了的自然现象,人根本就不具备思维能力,又何来的思考?何来的相信? 显而易见,即使两大一神教的宿命论者也不会承认这种宿命论,他们只会承认不讲细节的笼统宿命论,不然他们祈祷啊、屠杀异教徒之类的都成了无用功嘛!有趣的是,各教的神棍倒是很清楚这一点,所有的“预言”统统都不说具体的时间地点人物规模,否则这些教一到时间就会立马崩溃。 ... nuitaric

所以呢 即使可以改变那一点点 最终的结果可以改变吗 如果不行 你为什么要纠结主人公预知未来后没有做努力的改变的事儿 在我看来 你纠结的地方有点偏 故事的主旨正是在于如果已经看透最终的结果 并指导是不可改变的前提下 依然会选择生下女儿 与她共渡那短暂而宝贵的时光下的点点滴滴啊 至于是否改变了什么 真的那么重要吗

慧空
慧空 2017-01-21 19:14:58

如果你知道了从生到死的全过程,你会改变吗?

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角落里的blue
角落里的blue 2017-01-21 19:36:59

为什么这部电影我只看到了廉价的拍摄成本,以及不愿让观众察觉到的掩饰:不连贯的叙述手法。居然评分还要比《盗梦空间》高。空间才是真正的(烧脑)相形见绌足矣看出此片的差劲。也许是每个人的想法不同吧。但愿如此,否则我以后陪孩子连喜羊羊与灰太狼都看不到了!

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SweetChilli
SweetChilli (THE HONEYBEE THE STING) 2017-01-21 19:46:02

吐槽点1-4 agree

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 19:52:30
所以呢 即使可以改变那一点点 最终的结果可以改变吗 如果不行 你为什么要纠结主人公预知未来... 所以呢 即使可以改变那一点点 最终的结果可以改变吗 如果不行 你为什么要纠结主人公预知未来后没有做努力的改变的事儿 在我看来 你纠结的地方有点偏 故事的主旨正是在于如果已经看透最终的结果 并指导是不可改变的前提下 依然会选择生下女儿 与她共渡那短暂而宝贵的时光下的点点滴滴啊 至于是否改变了什么 真的那么重要吗 ... moonjay

什么叫“最终结果”?你这就是把视野局限在人类身上了。事实上对时间来说,人根本不算个事儿,一粒沙子和一个人并没什么区别,改变哪个都是改变未来;

退一万步说,假设“最终结果”仍然是主角死了,但他是无谓地死去,还是间接救了某个人后死去,难道能说是一回事?能说未来没有改变?

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