时间与沃夫假说

Square 评论 降临 5 2016-11-13 00:24:53

这篇影评可能有剧透

一劳永逸
一劳永逸 2016-11-21 18:35:34

hannah!(语惊叹惊语)

Yeezy_YZY
Yeezy_YZY 2017-01-07 02:35:42

注意到的,有注意到沃夫假说. 我初高中学英语的时候,包括现在使用英语的时候都会想,会不会改变我看事物的想法,今天看了电影才知道原来这是一个假说

QueSara
QueSara (Occasionally Sober) 2017-01-15 15:24:06

Whorf* not wolf.

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-17 06:13:34
Whorf* not wolf. Whorf* not wolf. QueSara

谢谢提醒,已更正。写的时候写的是Whorf,被输入法autocorrect了。

nuitaric
nuitaric 2017-01-20 20:10:09

倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的她来说必然存在预知未来的问题,作者根本没法给个符合逻辑的解释。


楼主你不觉得你在向宗教狂靠拢吗?因为神是对的,所以听神的就行啦,逻辑什么的管他干嘛,对不?←_←

Extreme
Extreme 2017-01-21 02:08:30
倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的... 倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的她来说必然存在预知未来的问题,作者根本没法给个符合逻辑的解释。 楼主你不觉得你在向宗教狂靠拢吗?因为神是对的,所以听神的就行啦,逻辑什么的管他干嘛,对不?←_← ... nuitaric

仔细看电影,要不去看看原著小说,这里作者想探讨的是这个沃夫假说的推广,也就是推广到一种语言里面因果是平行,时间是非线性的情况下,习得这种语言的人类是否也就获得了同时知道因果或者说了解未来的能力,这个故事发生的前提条件是,时间线性发展的概念是由我们的语言带来的我们思维模式的固化,所以和神没有任何关系,这个电影讲的是线性时间这个逻辑是否真的是一定这样的

Extreme
Extreme 2017-01-21 02:10:29
倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的... 倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的她来说必然存在预知未来的问题,作者根本没法给个符合逻辑的解释。 楼主你不觉得你在向宗教狂靠拢吗?因为神是对的,所以听神的就行啦,逻辑什么的管他干嘛,对不?←_← ... nuitaric

简单来说就是,作者的设定是,你没学那个语言,那么你思维方式就一直认为时间是线性的,也就没法预知未来,一旦你学了那个语言,你思维方式改变了,你对时间认知不是线性了,也就能预知未来,我感觉这玩意是唯心主义吧

Extreme
Extreme 2017-01-21 02:12:23
倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的... 倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的她来说必然存在预知未来的问题,作者根本没法给个符合逻辑的解释。 楼主你不觉得你在向宗教狂靠拢吗?因为神是对的,所以听神的就行啦,逻辑什么的管他干嘛,对不?←_← ... nuitaric

你这扯宗教狂?人身攻击啊,仔细看楼主写的,开放想象力来理解这故事,他有叫你相信这个理论吗?逗

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 02:22:46
仔细看电影,要不去看看原著小说,这里作者想探讨的是这个沃夫假说的推广,也就是推广到一种... 仔细看电影,要不去看看原著小说,这里作者想探讨的是这个沃夫假说的推广,也就是推广到一种语言里面因果是平行,时间是非线性的情况下,习得这种语言的人类是否也就获得了同时知道因果或者说了解未来的能力,这个故事发生的前提条件是,时间线性发展的概念是由我们的语言带来的我们思维模式的固化,所以和神没有任何关系,这个电影讲的是线性时间这个逻辑是否真的是一定这样的 ... Extreme

正解,谢谢你替我解释~

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 02:33:46
倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的... 倒数第二段是什么鬼?说到底女主仍然是活在时间不会跳跃也不会倒流的现实世界,对某一时刻的她来说必然存在预知未来的问题,作者根本没法给个符合逻辑的解释。 楼主你不觉得你在向宗教狂靠拢吗?因为神是对的,所以听神的就行啦,逻辑什么的管他干嘛,对不?←_← ... nuitaric

我一字未提宗教,请问你是如何得出我在说毫无逻辑性地相信神的结论?楼上Extreme同学已经替我解释的很清楚了(谢谢),如果还有什么要补充的话,我并不认为这是唯心主义。所谓逻辑也是以时间线性为前提,我只是提出了没有因果顺序的逻辑思维的假设,即可能女主听到那个中国将军的话影响了我们认知中更早发生的事,而对于已掌握了这种语言的人来说,并不存在事件的先后发生顺序。对于沃夫假说,排名第一的那条长影评解释的更清楚,如果你想更深入了解的话,推荐你去看他的影评。

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 09:28:57
仔细看电影,要不去看看原著小说,这里作者想探讨的是这个沃夫假说的推广,也就是推广到一种... 仔细看电影,要不去看看原著小说,这里作者想探讨的是这个沃夫假说的推广,也就是推广到一种语言里面因果是平行,时间是非线性的情况下,习得这种语言的人类是否也就获得了同时知道因果或者说了解未来的能力,这个故事发生的前提条件是,时间线性发展的概念是由我们的语言带来的我们思维模式的固化,所以和神没有任何关系,这个电影讲的是线性时间这个逻辑是否真的是一定这样的 ... Extreme

你如何在一个主角明明是在线性时间中生活的故事中反映时间的非线性?比如在某个具体时间点,难道对女主来说就没有相对这个时间点的“未来”之事?

即便强行规定女主在过非线性生活,但只要她还在地球上和其它正常人在一起,那么在别人眼里她就只是个疯子而已。

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 09:38:25
你这扯宗教狂?人身攻击啊,仔细看楼主写的,开放想象力来理解这故事,他有叫你相信这个理论... 你这扯宗教狂?人身攻击啊,仔细看楼主写的,开放想象力来理解这故事,他有叫你相信这个理论吗?逗 ... Extreme

科幻故事是要讲逻辑的,逻辑都不通还放开想像力?本末倒置了吧。

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 09:44:48
我一字未提宗教,请问你是如何得出我在说毫无逻辑性地相信神的结论?楼上Extreme同学已经替我... 我一字未提宗教,请问你是如何得出我在说毫无逻辑性地相信神的结论?楼上Extreme同学已经替我解释的很清楚了(谢谢),如果还有什么要补充的话,我并不认为这是唯心主义。所谓逻辑也是以时间线性为前提,我只是提出了没有因果顺序的逻辑思维的假设,即可能女主听到那个中国将军的话影响了我们认知中更早发生的事,而对于已掌握了这种语言的人来说,并不存在事件的先后发生顺序。对于沃夫假说,排名第一的那条长影评解释的更清楚,如果你想更深入了解的话,推荐你去看他的影评。 ... Square

咋看的,我没说你相信神啊?我只是说思维模式类似,但这种彻底宿命论本质上是否认神特别是全能之神的,毕竟既然啥都注定了,那神还有啥意义。

显而易见,只要女主还在地球上生活,那么不管她的记忆如何,她本身的时间仍然是线性流逝的,对某一时刻的她来说必然存在“预知未来”的情况;退一万步说,即便女主已经完全“七肢桶”化,不承认她的时间是线性的,但对未“七肢桶”化、时间仍在线性流逝的其他正常人来说,女主完全是可以“预知未来”的。

那么在详细预知未来的前提下,毕竟凭什么非要由人做到某个目标才算改变呢?对宇宙而言,即便只有一个原子的位置与“历史上”不同,未来就已经改变了。在主角确切知道“历史”的情况下,如果真的因为某种强力而一丝一毫都改变不了的话,那就是人类本身就毫无意义的彻底宿命论,思想都不存在啊!不要说人的一言一行了,人脑里的任何想法都是早就注定了的自然现象,人根本就不具备思维能力,又何来的思考?何来的认知?一切都毫无意义了,更不存在“避免战争”之说。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 10:59:39
咋看的,我没说你相信神啊?我只是说思维模式类似,但这种彻底宿命论本质上是否认神特别是全... 咋看的,我没说你相信神啊?我只是说思维模式类似,但这种彻底宿命论本质上是否认神特别是全能之神的,毕竟既然啥都注定了,那神还有啥意义。 显而易见,只要女主还在地球上生活,那么不管她的记忆如何,她本身的时间仍然是线性流逝的,对某一时刻的她来说必然存在“预知未来”的情况;退一万步说,即便女主已经完全“七肢桶”化,不承认她的时间是线性的,但对未“七肢桶”化、时间仍在线性流逝的其他正常人来说,女主完全是可以“预知未来”的。 那么在详细预知未来的前提下,毕竟凭什么非要由人做到某个目标才算改变呢?对宇宙而言,即便只有一个原子的位置与“历史上”不同,未来就已经改变了。在主角确切知道“历史”的情况下,如果真的因为某种强力而一丝一毫都改变不了的话,那就是人类本身就毫无意义的彻底宿命论,思想都不存在啊!不要说人的一言一行了,人脑里的任何想法都是早就注定了的自然现象,人根本就不具备思维能力,又何来的思考?何来的认知?一切都毫无意义了,更不存在“避免战争”之说。 ... nuitaric

不想多做解释了,如果你觉得我的说法站不住脚,大可不必相信。影评发出来也不是为了说服谁。

绝情书
绝情书 (人生如寄 绝情书) 2017-01-21 10:59:46

这正是我觉得这个电影拍得很糟的地方……

原本该假说是电影最重要的一个主题:无论是外星人的到来,还是外星人的离开,还是女主个人的命运,都与此息息相关。并且这也是女主作为“语言学家”最核心的观点之一——文明的基石是语言。结果………………就在一个让人忽略的部分,冷不丁的提了这么一句……

而且,电影既然要让这个假说成立,那么就该对这个假说做更深入的展开,至少要看到一点点论证的过程或者论证的努力。结果……

主题是好主题,但是电影拍砸了。我甚至觉得是浪费了这么好的题材。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 11:10:13
这正是我觉得这个电影拍得很糟的地方…… 原本该假说是电影最重要的一个主题:无论是外星人... 这正是我觉得这个电影拍得很糟的地方…… 原本该假说是电影最重要的一个主题:无论是外星人的到来,还是外星人的离开,还是女主个人的命运,都与此息息相关。并且这也是女主作为“语言学家”最核心的观点之一——文明的基石是语言。结果………………就在一个让人忽略的部分,冷不丁的提了这么一句…… 而且,电影既然要让这个假说成立,那么就该对这个假说做更深入的展开,至少要看到一点点论证的过程或者论证的努力。结果…… 主题是好主题,但是电影拍砸了。我甚至觉得是浪费了这么好的题材。 ... 绝情书

请问你说的“冷不丁提了一句”是哪一句?另外,我也同意你说的电影并未对假说本身进行更深的论证和探讨,希望以后有更多类似题材出现。只是个人对这个假说的偏好促使我打了高分和写了影评,相信你也有觉得它很糟的原因,所以没有必要互相争论这一点。

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 11:14:55
这正是我觉得这个电影拍得很糟的地方…… 原本该假说是电影最重要的一个主题:无论是外星人... 这正是我觉得这个电影拍得很糟的地方…… 原本该假说是电影最重要的一个主题:无论是外星人的到来,还是外星人的离开,还是女主个人的命运,都与此息息相关。并且这也是女主作为“语言学家”最核心的观点之一——文明的基石是语言。结果………………就在一个让人忽略的部分,冷不丁的提了这么一句…… 而且,电影既然要让这个假说成立,那么就该对这个假说做更深入的展开,至少要看到一点点论证的过程或者论证的努力。结果…… 主题是好主题,但是电影拍砸了。我甚至觉得是浪费了这么好的题材。 ... 绝情书

不论证才是作者/编剧的取巧之处,一论证就露馅了,要么是人的存在都毫无意义的彻底宿命论,要么是明知未来不妙却不去改变的逻辑矛盾,无论是哪种,观众都没法接受。

绝情书
绝情书 (人生如寄 绝情书) 2017-01-21 11:59:03
不论证才是作者/编剧的取巧之处,一论证就露馅了,要么是人的存在都毫无意义的彻底宿命论,... 不论证才是作者/编剧的取巧之处,一论证就露馅了,要么是人的存在都毫无意义的彻底宿命论,要么是明知未来不妙却不去改变的逻辑矛盾,无论是哪种,观众都没法接受。 ... nuitaric

我不是说关于宿命论的论证。

而是语言和思维的关系——为什么掌握了语言就掌握了思维方式。即便不去论证它的逻辑,也该展现这个过程。即,女主慢慢掌握了语言的同时,看待时间的方式也开始改变。

这个过程缺失。导致整个电影呈现的感觉是“女主被外星人抓过去以后被赋予了超越时间的思维方式”,而将语言起到的作用彻底弱化了。

绝情书
绝情书 (人生如寄 绝情书) 2017-01-21 12:04:14
请问你说的“冷不丁提了一句”是哪一句?另外,我也同意你说的电影并未对假说本身进行更深的... 请问你说的“冷不丁提了一句”是哪一句?另外,我也同意你说的电影并未对假说本身进行更深的论证和探讨,希望以后有更多类似题材出现。只是个人对这个假说的偏好促使我打了高分和写了影评,相信你也有觉得它很糟的原因,所以没有必要互相争论这一点。 ... Square

我没有打算争论哈。这个主题也是我非常喜欢的主题,所以我觉得这个电影呈现的这个主题非常有价值。

所以我心痛这个主题在表现手法上的欠缺。所以我的观点是电影把这个主题表现得不好,而非是这个主题表现得不好。

我的回复只是一种交流和探讨,而已。

------

请问你说的“冷不丁提了一句”是哪一句?

就是提到沃夫假说的这一句。“冷不丁”是一个形容词,我想表达的意思是是它提的这句提得太过轻巧。

这和你说的“然而这一点我想可能大部分观众都没有注意到,实在是有些可惜。”是一个意思。

这么重要的主题,却没有用一种更深刻更鲜明的方式传递给观众,我觉得有些可惜。

——区别在于:我觉得这不是观众可惜了,而是电影的表达可惜了。

以上。

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 12:40:51
我不是说关于宿命论的论证。 而是语言和思维的关系——为什么掌握了语言就掌握了思维方式。... 我不是说关于宿命论的论证。 而是语言和思维的关系——为什么掌握了语言就掌握了思维方式。即便不去论证它的逻辑,也该展现这个过程。即,女主慢慢掌握了语言的同时,看待时间的方式也开始改变。 这个过程缺失。导致整个电影呈现的感觉是“女主被外星人抓过去以后被赋予了超越时间的思维方式”,而将语言起到的作用彻底弱化了。 ... 绝情书

这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间紧张的方式表现出来,即便表现出来也很难符合观影要求。

比如说进化论,如何在电影里表现出来呢?想想当年达尔文是费了多大功夫才论证出来吧,这个过程能一部电影拍完就不错了,要想在电影里见缝插针地表现出来不太现实。

有坚实证据的自然科学尚且如此,人文科学就更不要说了,真要拍出来那就成科教片,不是科幻片了。

绝情书
绝情书 (人生如寄 绝情书) 2017-01-21 13:10:58
这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间... 这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间紧张的方式表现出来,即便表现出来也很难符合观影要求。 比如说进化论,如何在电影里表现出来呢?想想当年达尔文是费了多大功夫才论证出来吧,这个过程能一部电影拍完就不错了,要想在电影里见缝插针地表现出来不太现实。 有坚实证据的自然科学尚且如此,人文科学就更不要说了,真要拍出来那就成科教片,不是科幻片了。 ... nuitaric

有很多办法可以展示这个过程的:比如说女主角记忆中的女儿。我看电影的时候完全以为她女儿已经死了,她化悲痛为力量在学术上取得了重大的成就。

女主角在女儿片段出现的过程中,全程没有一处表现过“这小姑娘谁啊”“这种记忆是怎么回事啊”的感觉。所以那种在掌握语言的过程中,时间开始错乱的矛盾感没有一点体现……反正就我自己的感受来说,我觉得在这部分上没有处理好。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 13:16:07
这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间... 这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间紧张的方式表现出来,即便表现出来也很难符合观影要求。 比如说进化论,如何在电影里表现出来呢?想想当年达尔文是费了多大功夫才论证出来吧,这个过程能一部电影拍完就不错了,要想在电影里见缝插针地表现出来不太现实。 有坚实证据的自然科学尚且如此,人文科学就更不要说了,真要拍出来那就成科教片,不是科幻片了。 ... nuitaric

如果你够大胆的话,进化论也是可以被挑战的。所有现存理论都可以被挑战。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 13:16:41
我没有打算争论哈。这个主题也是我非常喜欢的主题,所以我觉得这个电影呈现的这个主题非常有... 我没有打算争论哈。这个主题也是我非常喜欢的主题,所以我觉得这个电影呈现的这个主题非常有价值。 所以我心痛这个主题在表现手法上的欠缺。所以我的观点是电影把这个主题表现得不好,而非是这个主题表现得不好。 我的回复只是一种交流和探讨,而已。 ------ 请问你说的“冷不丁提了一句”是哪一句? 就是提到沃夫假说的这一句。“冷不丁”是一个形容词,我想表达的意思是是它提的这句提得太过轻巧。 这和你说的“然而这一点我想可能大部分观众都没有注意到,实在是有些可惜。”是一个意思。 这么重要的主题,却没有用一种更深刻更鲜明的方式传递给观众,我觉得有些可惜。 ——区别在于:我觉得这不是观众可惜了,而是电影的表达可惜了。 以上。 ... 绝情书

谢谢解释!理解你的观点了

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 18:34:11
有很多办法可以展示这个过程的:比如说女主角记忆中的女儿。我看电影的时候完全以为她女儿已... 有很多办法可以展示这个过程的:比如说女主角记忆中的女儿。我看电影的时候完全以为她女儿已经死了,她化悲痛为力量在学术上取得了重大的成就。 女主角在女儿片段出现的过程中,全程没有一处表现过“这小姑娘谁啊”“这种记忆是怎么回事啊”的感觉。所以那种在掌握语言的过程中,时间开始错乱的矛盾感没有一点体现……反正就我自己的感受来说,我觉得在这部分上没有处理好。 ... 绝情书

没看懂你啥意思……你究竟想如何用女儿来展示“语言即思维”呢?

nuitaric
nuitaric 2017-01-21 18:43:15
如果你够大胆的话,进化论也是可以被挑战的。所有现存理论都可以被挑战。 如果你够大胆的话,进化论也是可以被挑战的。所有现存理论都可以被挑战。 Square

咋扯到大胆不大胆上去了……那位是在说表现方式吧

话说用啥挑战进化论呢?神创论么?呵呵

天霸
天霸 2017-01-21 21:20:47

同意啊!!!
原著说:光之所以产生折射走时间最短的路径,是因为它为了达到这个目的,在所有路径中选择最优的路径。
同理,女主的其中一个未来本来是不知道将军的号码的,但由于七肢桶的指引和女主的觉醒,整个人类选择了最优的解决方案,就是未来的将军告诉女主号码的时间线,从而现在的女主同步得知了号码

天霸
天霸 2017-01-21 21:31:59
咋扯到大胆不大胆上去了……那位是在说表现方式吧 话说用啥挑战进化论呢?神创论么?呵呵 咋扯到大胆不大胆上去了……那位是在说表现方式吧 话说用啥挑战进化论呢?神创论么?呵呵 nuitaric

女主现在和未来都不知道号码是一条时间线,女主现在和未来同时(注意是同时)知道号码是一条新的时间线,这是一个择优的过程。
七肢桶教会女主的某种程度上不是“预测”,而且“择优”,因为在它们看来没有过去和未来,这些不同先后的时间点都是互为影响的,需要做的是在已知目的的前提下将过程最优化。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-21 23:07:37
咋扯到大胆不大胆上去了……那位是在说表现方式吧 话说用啥挑战进化论呢?神创论么?呵呵 咋扯到大胆不大胆上去了……那位是在说表现方式吧 话说用啥挑战进化论呢?神创论么?呵呵 nuitaric

神神神,你的回复三句不离神,真的没人在跟你说神。如果你想争论什么就请好好说话,不要阴阳怪气总扯到神。

nikita
nikita 2017-01-22 01:18:09
有很多办法可以展示这个过程的:比如说女主角记忆中的女儿。我看电影的时候完全以为她女儿已... 有很多办法可以展示这个过程的:比如说女主角记忆中的女儿。我看电影的时候完全以为她女儿已经死了,她化悲痛为力量在学术上取得了重大的成就。 女主角在女儿片段出现的过程中,全程没有一处表现过“这小姑娘谁啊”“这种记忆是怎么回事啊”的感觉。所以那种在掌握语言的过程中,时间开始错乱的矛盾感没有一点体现……反正就我自己的感受来说,我觉得在这部分上没有处理好。 ... 绝情书

我倒觉得电影里不断穿插女儿的片段除了为展现时间悖论的部分打伏笔,另外一个作用就是在验证这一理论:一开始女主脑中闪过小女孩的片段时,她是很迷茫的,几次之后女主问过自己"这个小孩是谁".而直到女主自己也出现其中,甚至是小女孩的父亲渐渐被提到之后,女主才逐渐意识到这些片段究竟是什么.而且这些片段最开始是相对模糊和短暂的,随着女主越来越了解外星人的文字,这些片段也越来越清晰,给出的信息也越来越丰富.确实像你说的,沃尔夫假说只是被简短地提到了一次,但它出现的时机,正是整个团队对外星人的文字研究取得一定突破的时候.之后女主能够运用外星文字与外星人进行简单的交流,并且脑中闪现的片段也越来越多.当女主独自一人来到外星飞船时,外星人对女主说"语言就是武器,掌握了语言就能预知未来"(原台词不记得,大意如此).至此揭秘女主为什么突然能够预知未来,并对前面提到的沃尔夫假说有了一个呼应.
当然了,整个影片里时间悖论的部分显然更加吸引观众的注意力,而且对于剧情的推进和主题的展现更有帮助,导致沃尔夫假说的部分可能容易被观众遗忘甚至忽略,但个人觉得这并不妨碍观众对影片的理解.总体来说影片还是很不错的~

nuitaric
nuitaric 2017-01-22 02:01:31
女主现在和未来都不知道号码是一条时间线,女主现在和未来同时(注意是同时)知道号码是一条... 女主现在和未来都不知道号码是一条时间线,女主现在和未来同时(注意是同时)知道号码是一条新的时间线,这是一个择优的过程。 七肢桶教会女主的某种程度上不是“预测”,而且“择优”,因为在它们看来没有过去和未来,这些不同先后的时间点都是互为影响的,需要做的是在已知目的的前提下将过程最优化。 ... 天霸

如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。另外也不能排除有两条同等优越的路径啊。还有所谓目的是很难界定的,不同的参数可能导致最优路径千差万别。比如说目的是“避免战争”,那么按照一般思维大概是和谈之类的,可这样就能真的避免战争了吗?单就达到目的而言,如果外星人以人类完全无法抵抗的力量瞬间消灭所有人类,那么从逻辑上不就彻底“避免战争”了吗(因为根本不存在战争,只是单方面的屠杀)?可谁会认为这是最优路径……

nuitaric
nuitaric 2017-01-22 02:03:31
神神神,你的回复三句不离神,真的没人在跟你说神。如果你想争论什么就请好好说话,不要阴阳... 神神神,你的回复三句不离神,真的没人在跟你说神。如果你想争论什么就请好好说话,不要阴阳怪气总扯到神。 ... Square

因为有种面对宗教狂的熟悉感呐……如果你不是我表示抱歉,不过搞不懂为啥莫名其妙地提什么挑战进化论,那人明明在说电影表现方式而已,完全风牛马不相及。

列理遜師寳
列理遜師寳 2017-01-22 17:29:27

我想问如果时间对于女主来说不再有先后之分,那对于她来说还有没有死亡?

天霸
天霸 2017-01-22 21:47:32
如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。... 如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。另外也不能排除有两条同等优越的路径啊。还有所谓目的是很难界定的,不同的参数可能导致最优路径千差万别。比如说目的是“避免战争”,那么按照一般思维大概是和谈之类的,可这样就能真的避免战争了吗?单就达到目的而言,如果外星人以人类完全无法抵抗的力量瞬间消灭所有人类,那么从逻辑上不就彻底“避免战争”了吗(因为根本不存在战争,只是单方面的屠杀)?可谁会认为这是最优路径…… ... nuitaric

个人认为以人类的思维不可能知道所谓的“最优路径”,但是既然是科幻,最不妨脑补一下这样的可能嘛。像小说里举例就是光选择时间最少的路径来走,那说不定岁月之书就是安排人类选择最优的路径来走。这里的最优路径,按电影来说可能是避免战争,可能是为了3000年后拯救七肢桶,who knows。

天霸
天霸 2017-01-22 21:51:11
如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。... 如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。另外也不能排除有两条同等优越的路径啊。还有所谓目的是很难界定的,不同的参数可能导致最优路径千差万别。比如说目的是“避免战争”,那么按照一般思维大概是和谈之类的,可这样就能真的避免战争了吗?单就达到目的而言,如果外星人以人类完全无法抵抗的力量瞬间消灭所有人类,那么从逻辑上不就彻底“避免战争”了吗(因为根本不存在战争,只是单方面的屠杀)?可谁会认为这是最优路径…… ... nuitaric

还有我说的”择优“不是有主观意识的择优,我想应该是像小说里说的,像演舞台剧一样,事先知道台词,还是要以最好的表演方式演绎下去。女主知道了那么多条时间线,就会”很自然“按照”总效益最大化“的路径走下去。

Frank
Frank 2017-01-22 23:29:16

倒数第二段 怎么理解?

evero
evero (在最慢之中) 2017-01-22 23:30:21

自由意志的问题可以去看原著小说,写得很清楚。

nuitaric
nuitaric 2017-01-23 00:34:17
还有我说的”择优“不是有主观意识的择优,我想应该是像小说里说的,像演舞台剧一样,事先知... 还有我说的”择优“不是有主观意识的择优,我想应该是像小说里说的,像演舞台剧一样,事先知道台词,还是要以最好的表演方式演绎下去。女主知道了那么多条时间线,就会”很自然“按照”总效益最大化“的路径走下去。 ... 天霸

按照作者的意思,女主知道的只有一条时间线啊,并没有同一个时间有不同的情况出现。或者甚至可以说没有什么时间线,只有按一定顺序发生的既定事实

权力的游戏机
权力的游戏机 (I feel my luck could change) 2017-01-23 01:31:16
我一字未提宗教,请问你是如何得出我在说毫无逻辑性地相信神的结论?楼上Extreme同学已经替我... 我一字未提宗教,请问你是如何得出我在说毫无逻辑性地相信神的结论?楼上Extreme同学已经替我解释的很清楚了(谢谢),如果还有什么要补充的话,我并不认为这是唯心主义。所谓逻辑也是以时间线性为前提,我只是提出了没有因果顺序的逻辑思维的假设,即可能女主听到那个中国将军的话影响了我们认知中更早发生的事,而对于已掌握了这种语言的人来说,并不存在事件的先后发生顺序。对于沃夫假说,排名第一的那条长影评解释的更清楚,如果你想更深入了解的话,推荐你去看他的影评。 ... Square

这叫解释清楚了?

权力的游戏机
权力的游戏机 (I feel my luck could change) 2017-01-23 02:03:24
这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间... 这就更不好表现了,倒不是因为没法论证,而是就像绝大多数理论一样,几乎没法用电影这种时间紧张的方式表现出来,即便表现出来也很难符合观影要求。 比如说进化论,如何在电影里表现出来呢?想想当年达尔文是费了多大功夫才论证出来吧,这个过程能一部电影拍完就不错了,要想在电影里见缝插针地表现出来不太现实。 有坚实证据的自然科学尚且如此,人文科学就更不要说了,真要拍出来那就成科教片,不是科幻片了。 ... nuitaric

按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似过去可以影响未来 未来可以影响过去 一个人一个世界一个星球 都是一个圆 怎么走 都会走完这个圆 但一个人既然都可以看到整个圆了 没有道理在某个点女主突然不知道电话号码了 按这个电影逻辑来讲 当女主有这个能力的时刻开始 她就应该什么都知道了 要是按电影逻辑 那就是即使能看到未来 但某个点 你仍然有可能不知道你身上发生过或即将发生的内容 这也叫知道未来了? 而且就算是一个圆 也没法否定因果啊 外星人来地球 原因就是他们知道地球人会帮助外星人 他们看到了这个未来 所以一定会来地球 地球人会帮助外星人 也是因为外星人来了地球 这就是因生果 果生因啊 这个女主不知道电话号码 逻辑上只可能是因为时间是断点形式的 所以这块处理的真的很有问题啊我要疯了

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-23 02:50:44
按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似... 按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似过去可以影响未来 未来可以影响过去 一个人一个世界一个星球 都是一个圆 怎么走 都会走完这个圆 但一个人既然都可以看到整个圆了 没有道理在某个点女主突然不知道电话号码了 按这个电影逻辑来讲 当女主有这个能力的时刻开始 她就应该什么都知道了 要是按电影逻辑 那就是即使能看到未来 但某个点 你仍然有可能不知道你身上发生过或即将发生的内容 这也叫知道未来了? 而且就算是一个圆 也没法否定因果啊 外星人来地球 原因就是他们知道地球人会帮助外星人 他们看到了这个未来 所以一定会来地球 地球人会帮助外星人 也是因为外星人来了地球 这就是因生果 果生因啊 这个女主不知道电话号码 逻辑上只可能是因为时间是断点形式的 所以这块处理的真的很有问题啊我要疯了 ... 权力的游戏机

按照你的想法,的确可以说是断点。我这里强调的是沃夫假说的应用,即,习得外星人语言之前时间还是线性的,习得后才获得了类似于我们熟知的“预知未来”的能力。这里大概就是一个断点。语言影响思维,包括对时间的感知,时间的线性非线性通过思维发生了改变

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-23 02:58:45
按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似... 按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似过去可以影响未来 未来可以影响过去 一个人一个世界一个星球 都是一个圆 怎么走 都会走完这个圆 但一个人既然都可以看到整个圆了 没有道理在某个点女主突然不知道电话号码了 按这个电影逻辑来讲 当女主有这个能力的时刻开始 她就应该什么都知道了 要是按电影逻辑 那就是即使能看到未来 但某个点 你仍然有可能不知道你身上发生过或即将发生的内容 这也叫知道未来了? 而且就算是一个圆 也没法否定因果啊 外星人来地球 原因就是他们知道地球人会帮助外星人 他们看到了这个未来 所以一定会来地球 地球人会帮助外星人 也是因为外星人来了地球 这就是因生果 果生因啊 这个女主不知道电话号码 逻辑上只可能是因为时间是断点形式的 所以这块处理的真的很有问题啊我要疯了 ... 权力的游戏机

女主不知道电话号码,是因为那时候她没有用外星语言来思考(就比如说,中文有中文的思考方式,英文有英文的思考方式),而当她开始用这种语言来思考的时候,她才能够预知未来,获得电话号码。我这里使用“未来”一词是为了帮助你理解,实际上我认为获得这种语言的思考方式之后,时间就没有先后顺序了,也就没有过去现在与未来

危险游戏
危险游戏 2017-01-23 10:21:29

版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。
作者:Mamula(来自豆瓣)
来源:https://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/review/8178580/

不撕逼,希望你正面回复一下我的观点。
即便你说的都对,那它也是文艺电影的神作,作为一个商业电影,它依然是失败的。
商业电影的前提是用口碑保障票房,让那些看不懂内涵的人也能自愿地掏钱包。就像少年派和星际穿越一样,拍的有层次感,即便完全不懂内涵也能在剧情曲折,电脑特效上看个爽。
所以作为商业电影它是失败的,
如果你觉得它是文艺电影,那我没话说。

权力的游戏机
权力的游戏机 (I feel my luck could change) 2017-01-23 11:56:13
女主不知道电话号码,是因为那时候她没有用外星语言来思考(就比如说,中文有中文的思考方式... 女主不知道电话号码,是因为那时候她没有用外星语言来思考(就比如说,中文有中文的思考方式,英文有英文的思考方式),而当她开始用这种语言来思考的时候,她才能够预知未来,获得电话号码。我这里使用“未来”一词是为了帮助你理解,实际上我认为获得这种语言的思考方式之后,时间就没有先后顺序了,也就没有过去现在与未来 ... Square

现在的女主不知道号码 没用外星语思考 但未来女主那时候都庆功会了 那时候的她会用外星语思考啊

权力的游戏机
权力的游戏机 (I feel my luck could change) 2017-01-23 12:02:49

还是说因为过去和未来是同时发生的 女主在不同时间点获取点信息是同步的 两个时间点的女主都一起处于不知道号码的状态 但另一点的女主所处的时间点却是知道了号码造成的状态了?我看原著书迷说这个电影改动了不少 原著中没说外星人来是为了让地球人帮他们 也没有这个电话号码的情节 原著逻辑很严密 所以我还是倾向于这点导演没编好 时间不是线性的逻辑可以接受 但否定因果关系这个 电影没表现出来呀我觉得

天霸
天霸 2017-01-23 15:28:38
按照作者的意思,女主知道的只有一条时间线啊,并没有同一个时间有不同的情况出现。或者甚至... 按照作者的意思,女主知道的只有一条时间线啊,并没有同一个时间有不同的情况出现。或者甚至可以说没有什么时间线,只有按一定顺序发生的既定事实 ... nuitaric

实际发生的确实只有一条时间线啊,就是最优路径嘛。但我们不是还知道光有很多条备选路径嘛,但那些光就没有选因为它要走时间最短的路径。原著的意思应该是实际行动永远是跟最优路径保持一致的,备选路径只能从一个“上帝视角”去窥探吧。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-23 19:47:56
版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:Mamula(来自豆瓣) 来源:https://www.dou... 版权归作者所有,任何形式转载请联系作者。 作者:Mamula(来自豆瓣) 来源:https://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/review/8178580/ 不撕逼,希望你正面回复一下我的观点。 即便你说的都对,那它也是文艺电影的神作,作为一个商业电影,它依然是失败的。 商业电影的前提是用口碑保障票房,让那些看不懂内涵的人也能自愿地掏钱包。就像少年派和星际穿越一样,拍的有层次感,即便完全不懂内涵也能在剧情曲折,电脑特效上看个爽。 所以作为商业电影它是失败的, 如果你觉得它是文艺电影,那我没话说。 ... 危险游戏

哈哈哈你怎么这么可爱。我喜欢自然有我的原因,你不喜欢也有你的原因,所以为什么要争呢?It doesn't matter!

Johny
Johny (想定居海边) 2017-01-23 20:59:41

影片中其实有一个对话,伊恩和女主说,说一门外语会改变人的思维结构,大致类似的话,很有道理。好像名人说过,掌握一门外语,你就拥有另一个灵魂

nuitaric
nuitaric 2017-01-23 21:03:35
按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似... 按电影里说时间是非线性 是一个圆环 那逻辑更不通了 任意在某个点上 圆环都可以顺逆时针 类似过去可以影响未来 未来可以影响过去 一个人一个世界一个星球 都是一个圆 怎么走 都会走完这个圆 但一个人既然都可以看到整个圆了 没有道理在某个点女主突然不知道电话号码了 按这个电影逻辑来讲 当女主有这个能力的时刻开始 她就应该什么都知道了 要是按电影逻辑 那就是即使能看到未来 但某个点 你仍然有可能不知道你身上发生过或即将发生的内容 这也叫知道未来了? 而且就算是一个圆 也没法否定因果啊 外星人来地球 原因就是他们知道地球人会帮助外星人 他们看到了这个未来 所以一定会来地球 地球人会帮助外星人 也是因为外星人来了地球 这就是因生果 果生因啊 这个女主不知道电话号码 逻辑上只可能是因为时间是断点形式的 所以这块处理的真的很有问题啊我要疯了 ... 权力的游戏机

是的,在一个时间线性流动的背景下设定时间不线性流动的概念本来就挺扯的,作者不过是强行设定罢了,刻意避开了逻辑上的矛盾。而许多豆瓣er装逼成瘾,对严重的逻辑问题强行视而不见←_←

Johny
Johny (想定居海边) 2017-01-23 21:06:21

我觉得本电影存在一个隐藏的概念没有阐释,就是平行世界,既然时间不是线性的,那现在和未来都有很多个,所以改变了就进入其他平行世界的未来,很正常

无辜
无辜 (明月何时) 2017-01-23 21:51:34
如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。... 如果是择优就好了,但小说也好电影也好,对女主来说未来根本没得选,还是绝对宿命论那一套。另外也不能排除有两条同等优越的路径啊。还有所谓目的是很难界定的,不同的参数可能导致最优路径千差万别。比如说目的是“避免战争”,那么按照一般思维大概是和谈之类的,可这样就能真的避免战争了吗?单就达到目的而言,如果外星人以人类完全无法抵抗的力量瞬间消灭所有人类,那么从逻辑上不就彻底“避免战争”了吗(因为根本不存在战争,只是单方面的屠杀)?可谁会认为这是最优路径…… ... nuitaric

并不是宿命论,而是非线性。而是说通过改变语言习惯,了解到时间并非是非线性的,每个事件并不是因果关系,不存在改变。宿命论的观点不管是什么原因都会走向同一个结果,是有紧密的因果关系,还是线性的。
电影中提到了“你手中是锤子,看什么都是钉子”,为了说明人类的语言限制了思考和观察的方式。其实我还真遇到过这样的例子。很早之前叙事学中,认为线性叙事是最自然的叙事也是最普遍的叙事方式,其中线性叙事中就要一条是时间不可回溯。但是电子游戏出来以后,就可以用Save Load回溯叙事,非线性的叙事才是电子游戏的主流。以往的叙事学都是以研究文本作品为主,而我们的文本作品都是线性为主的,就让我们认为,线性的叙事才是自然的,但是电子游戏出来以后我们的思路就扩展了,意识到是语言的线性让我们觉得叙事是线性的,而不是说叙事天然就是线性的。

nuitaric
nuitaric 2017-01-23 21:55:17
并不是宿命论,而是非线性。而是说通过改变语言习惯,了解到时间并非是非线性的,每个事件并... 并不是宿命论,而是非线性。而是说通过改变语言习惯,了解到时间并非是非线性的,每个事件并不是因果关系,不存在改变。宿命论的观点不管是什么原因都会走向同一个结果,是有紧密的因果关系,还是线性的。 电影中提到了“你手中是锤子,看什么都是钉子”,为了说明人类的语言限制了思考和观察的方式。其实我还真遇到过这样的例子。很早之前叙事学中,认为线性叙事是最自然的叙事也是最普遍的叙事方式,其中线性叙事中就要一条是时间不可回溯。但是电子游戏出来以后,就可以用Save Load回溯叙事,非线性的叙事才是电子游戏的主流。以往的叙事学都是以研究文本作品为主,而我们的文本作品都是线性为主的,就让我们认为,线性的叙事才是自然的,但是电子游戏出来以后我们的思路就扩展了,意识到是语言的线性让我们觉得叙事是线性的,而不是说叙事天然就是线性的。 ... 无辜

回溯也是线性的,只是反向罢了。

我知道作者想设定的是“不存在时间,只存在既定事实”的概念,但放在与现实无异的背景下是没法自圆其说的,毕竟在未被外星语言“感染”、具有线性时间观的普通人看来,女主就是能预知未来,或者未来就是注定的。

真要处理好的话,还是得专门弄个脱离地球的特殊环境才便于减少逻辑上的冲突,就像星际穿越那样。

无辜
无辜 (明月何时) 2017-01-23 22:17:22
回溯也是线性的,只是反向罢了。 我知道作者想设定的是“不存在时间,只存在既定事实”的概... 回溯也是线性的,只是反向罢了。 我知道作者想设定的是“不存在时间,只存在既定事实”的概念,但放在与现实无异的背景下是没法自圆其说的,毕竟在未被外星语言“感染”、具有线性时间观的普通人看来,女主就是能预知未来,或者未来就是注定的。 真要处理好的话,还是得专门弄个脱离地球的特殊环境才便于减少逻辑上的冲突,就像星际穿越那样。 ... nuitaric

按照原来叙事学的定义,回溯就不算线性了,线性的其中一个标准就是不能再回到过去(其他三个是沿固定方向,原因先于结果,过去只能书写一次),这个是由于我们现在所使用的文字限制了我们的思维造成的,而并不是说叙事天然有这四个标准。而且电子游戏做到非线性的回溯或其他叙事也是可以的。

觉得电影弄个特殊的环境减少逻辑的冲突,还是让观者过于依赖线性的逻辑了,经典逻辑本身就是有因果的。效果不一定好。既然不能满足所以观众,倒不如做一点冒险,舍弃因果逻辑,让部分人的观影效果提升。像我由于看过上面所写的例子,就有很好的观影感受。缺点就是可能不能照顾到所有人了。这也是这个题材面临的取舍问题。

KenproZ
KenproZ (尝试来豆瓣玩玩了……) 2017-01-23 23:05:35
咋看的,我没说你相信神啊?我只是说思维模式类似,但这种彻底宿命论本质上是否认神特别是全... 咋看的,我没说你相信神啊?我只是说思维模式类似,但这种彻底宿命论本质上是否认神特别是全能之神的,毕竟既然啥都注定了,那神还有啥意义。 显而易见,只要女主还在地球上生活,那么不管她的记忆如何,她本身的时间仍然是线性流逝的,对某一时刻的她来说必然存在“预知未来”的情况;退一万步说,即便女主已经完全“七肢桶”化,不承认她的时间是线性的,但对未“七肢桶”化、时间仍在线性流逝的其他正常人来说,女主完全是可以“预知未来”的。 那么在详细预知未来的前提下,毕竟凭什么非要由人做到某个目标才算改变呢?对宇宙而言,即便只有一个原子的位置与“历史上”不同,未来就已经改变了。在主角确切知道“历史”的情况下,如果真的因为某种强力而一丝一毫都改变不了的话,那就是人类本身就毫无意义的彻底宿命论,思想都不存在啊!不要说人的一言一行了,人脑里的任何想法都是早就注定了的自然现象,人根本就不具备思维能力,又何来的思考?何来的认知?一切都毫无意义了,更不存在“避免战争”之说。 ... nuitaric

知乎豆瓣绕了一圈,总算看到想法相同的了。电影最大 bug 就是设定了一个一切都是命,就算你在任何一点知道,也无法去改变的消极观念。更可笑的是,为了说得通,再三将各种自然规律用假设去消除,也没有一套合理的规则去制约。典型的“哎,我就是这么想的,你认同就行了”。

用电影这套理论去设想未来人类的发展,还有未来吗?还有什么好畅想的,一切都是定好的,发明创造都不需要了。

危险游戏
危险游戏 2017-01-23 23:20:18
哈哈哈你怎么这么可爱。我喜欢自然有我的原因,你不喜欢也有你的原因,所以为什么要争呢?It ... 哈哈哈你怎么这么可爱。我喜欢自然有我的原因,你不喜欢也有你的原因,所以为什么要争呢?It doesn't matter! ... Square

我并没有跟你争,不要过度解读我的话,
我希望你正面回答我的问题
如果你觉得你回答不了,你可以直说。

权力的游戏机
权力的游戏机 (I feel my luck could change) 2017-01-24 00:05:52
回溯也是线性的,只是反向罢了。 我知道作者想设定的是“不存在时间,只存在既定事实”的概... 回溯也是线性的,只是反向罢了。 我知道作者想设定的是“不存在时间,只存在既定事实”的概念,但放在与现实无异的背景下是没法自圆其说的,毕竟在未被外星语言“感染”、具有线性时间观的普通人看来,女主就是能预知未来,或者未来就是注定的。 真要处理好的话,还是得专门弄个脱离地球的特殊环境才便于减少逻辑上的冲突,就像星际穿越那样。 ... nuitaric

去看有个讲原著打三星的那个影评 感觉原著逻辑上设计的不错 就是按作者的逻辑观念 故事没问题 不知道电话号码和外星人来是为了以后人类拯救他们都是改编的 不然不管时间是线性还是非线性的 这两点都是不符合逻辑的 除非时间是断点的 这两点才符合 但如果时间是断点的 那未来就不是不可阻挡的了

权力的游戏机
权力的游戏机 (I feel my luck could change) 2017-01-24 00:09:58
并不是宿命论,而是非线性。而是说通过改变语言习惯,了解到时间并非是非线性的,每个事件并... 并不是宿命论,而是非线性。而是说通过改变语言习惯,了解到时间并非是非线性的,每个事件并不是因果关系,不存在改变。宿命论的观点不管是什么原因都会走向同一个结果,是有紧密的因果关系,还是线性的。 电影中提到了“你手中是锤子,看什么都是钉子”,为了说明人类的语言限制了思考和观察的方式。其实我还真遇到过这样的例子。很早之前叙事学中,认为线性叙事是最自然的叙事也是最普遍的叙事方式,其中线性叙事中就要一条是时间不可回溯。但是电子游戏出来以后,就可以用Save Load回溯叙事,非线性的叙事才是电子游戏的主流。以往的叙事学都是以研究文本作品为主,而我们的文本作品都是线性为主的,就让我们认为,线性的叙事才是自然的,但是电子游戏出来以后我们的思路就扩展了,意识到是语言的线性让我们觉得叙事是线性的,而不是说叙事天然就是线性的。 ... 无辜

我明白电影想说时间是非线性的 外星人语言是非线性的为什么用圆形 是说时间类似一个圆吗 另外如果未来和过去都是同时的 既成事实的 为什么存在一个知道电话号码和一个不知道电话号码的未来啊 这个怎么说通 麻烦解释解释 想不明白

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-24 00:35:24
我并没有跟你争,不要过度解读我的话, 我希望你正面回答我的问题 如果你觉得你回答不了,你... 我并没有跟你争,不要过度解读我的话, 我希望你正面回答我的问题 如果你觉得你回答不了,你可以直说。 ... 危险游戏

我评分的时候没有以它是科幻电影还是文艺电影来评分,而是以语言学角度,出发点不同。而且你问问题的方式太不友好了,强制我用你想要的方式回答你的问题。所以,如果你没有跟我争的话,那也不要试图回复改变我的想法了,谢谢

inchiostro
inchiostro (结局早已写好,你只是视而不见) 2017-01-24 01:55:12

对四楼这种人,只有躲远一些了。

Square
Square (Open at the close.) 2017-01-24 02:16:28
对四楼这种人,只有躲远一些了。 对四楼这种人,只有躲远一些了。 inchiostro

四楼......不是我么😂

inchiostro
inchiostro (结局早已写好,你只是视而不见) 2017-01-24 12:01:16
四楼......不是我么😂 四楼......不是我么😂 Square

… 数错了…

文曦
文曦 2017-01-25 16:59:58

我认为商将军或者他的手下应该也有人已经破译了这套语言

自自
自自 2017-01-29 06:56:57
科幻故事是要讲逻辑的,逻辑都不通还放开想像力?本末倒置了吧。 科幻故事是要讲逻辑的,逻辑都不通还放开想像力?本末倒置了吧。 nuitaric

逻辑是什么东西?逻辑是我们在线性时空观中分析总结已有的历史和经验得出的一种指导思想和思维方式,可你在非线性时空观中怎么谈逻辑?不要说理解了,你都无法想象的事情,竟然妄图用逻辑去解释?片中有一个细节,外星人不理解简单的代数,却掌握了复杂的公式和定理。在人类看来这是完全不符合逻辑的,因为整个人类数学都离不开代数,但外星人不用遵守我们狭隘的逻辑,同样这部电影也不必遵守你狭隘的逻辑,你懂了吗?

nuitaric
nuitaric 2017-01-29 09:32:47
逻辑是什么东西?逻辑是我们在线性时空观中分析总结已有的历史和经验得出的一种指导思想和思... 逻辑是什么东西?逻辑是我们在线性时空观中分析总结已有的历史和经验得出的一种指导思想和思维方式,可你在非线性时空观中怎么谈逻辑?不要说理解了,你都无法想象的事情,竟然妄图用逻辑去解释?片中有一个细节,外星人不理解简单的代数,却掌握了复杂的公式和定理。在人类看来这是完全不符合逻辑的,因为整个人类数学都离不开代数,但外星人不用遵守我们狭隘的逻辑,同样这部电影也不必遵守你狭隘的逻辑,你懂了吗? ... 自自

首先你说别人狭隘,何尝又不是你自己的一种狭隘?

其次,除非重点不是故事,否则任何虚构作品都应符合一个最基本的逻辑:自洽。

外星人可以形成非线性时空观,单独抽离出这一设定的确是自洽的,但把这一设定放到时间明显呈线性的海量地球人中,故事的很多部分就难以自圆其说了

nuitaric
nuitaric 2017-01-29 09:47:59
我明白电影想说时间是非线性的 外星人语言是非线性的为什么用圆形 是说时间类似一个圆吗 另外... 我明白电影想说时间是非线性的 外星人语言是非线性的为什么用圆形 是说时间类似一个圆吗 另外如果未来和过去都是同时的 既成事实的 为什么存在一个知道电话号码和一个不知道电话号码的未来啊 这个怎么说通 麻烦解释解释 想不明白 ... 权力的游戏机

按照作者的设定,对外星人来说是没有时间一说的,一切都按注定那样发展,他们甚至谈不上有意识,不过是既成事实的奴隶而已

nuitaric
nuitaric 2017-01-29 09:54:33
知乎豆瓣绕了一圈,总算看到想法相同的了。电影最大 bug 就是设定了一个一切都是命,就算你在... 知乎豆瓣绕了一圈,总算看到想法相同的了。电影最大 bug 就是设定了一个一切都是命,就算你在任何一点知道,也无法去改变的消极观念。更可笑的是,为了说得通,再三将各种自然规律用假设去消除,也没有一套合理的规则去制约。典型的“哎,我就是这么想的,你认同就行了”。 用电影这套理论去设想未来人类的发展,还有未来吗?还有什么好畅想的,一切都是定好的,发明创造都不需要了。 ... KenproZ

嗯就是,我可以接受各种奇奇怪怪的设定,但起码设定本身要自洽啊,更何况这还是一部以设定为卖点的作品。这作品不论是小说还是电影,都严重不自洽。

如果作者设定成绝对宿命论,那倒是自洽了,可又有多少受众能够接受?结果就搞成了这种又有自由意志(伪)、又有宿命论的不伦不类的结果。

nuitaric
nuitaric 2017-01-29 10:05:24
按照原来叙事学的定义,回溯就不算线性了,线性的其中一个标准就是不能再回到过去(其他三个... 按照原来叙事学的定义,回溯就不算线性了,线性的其中一个标准就是不能再回到过去(其他三个是沿固定方向,原因先于结果,过去只能书写一次),这个是由于我们现在所使用的文字限制了我们的思维造成的,而并不是说叙事天然有这四个标准。而且电子游戏做到非线性的回溯或其他叙事也是可以的。 觉得电影弄个特殊的环境减少逻辑的冲突,还是让观者过于依赖线性的逻辑了,经典逻辑本身就是有因果的。效果不一定好。既然不能满足所以观众,倒不如做一点冒险,舍弃因果逻辑,让部分人的观影效果提升。像我由于看过上面所写的例子,就有很好的观影感受。缺点就是可能不能照顾到所有人了。这也是这个题材面临的取舍问题。 ... 无辜

总之设定本身就是冲突的,人类不可能既知道详细的“宿命”,又有自由意志。

比如说,如果让角色“知道”明天一整天的详情直至被车撞死,那这故事就没法合逻辑地的讲出来了:除非把角色拍成完全无法自主的木偶,否则角色知道了就不可能不改变“宿命”,“宿命”被改变了又算什么宿命。

自自
自自 2017-02-03 14:45:47
首先你说别人狭隘,何尝又不是你自己的一种狭隘? 其次,除非重点不是故事,否则任何虚构作... 首先你说别人狭隘,何尝又不是你自己的一种狭隘? 其次,除非重点不是故事,否则任何虚构作品都应符合一个最基本的逻辑:自洽。 外星人可以形成非线性时空观,单独抽离出这一设定的确是自洽的,但把这一设定放到时间明显呈线性的海量地球人中,故事的很多部分就难以自圆其说了 ... nuitaric

那你倒是说说哪里不自洽了?
宿命论又如何?
你不能接受就不自洽吗?
宿命论都不能接受还不觉得自己狭隘?

nuitaric
nuitaric 2017-02-03 16:21:29
那你倒是说说哪里不自洽了? 宿命论又如何? 你不能接受就不自洽吗? 宿命论都不能接受还不觉... 那你倒是说说哪里不自洽了? 宿命论又如何? 你不能接受就不自洽吗? 宿命论都不能接受还不觉得自己狭隘? ... 自自

说话前请先看别人说过的话,谢谢。希望这是最后一次重复说过好几次的概念:

原则上宿命论当然可以成立,但如果宿命论成立(特别是电影中这种“已知一切”的宿命论),那么在已知详细未来的情况下,自由意志就不成立。

假设你的宿命是明天被车撞死,而你又知道自己明天死前的一切行为,那么任何精神正常的人都会试图改变未来避免被车撞。

按照常理,这种改变未来的企图势必会令你做出与“本该发生的未来”不同的事情,从而多多少少改变未来(哪怕你的位置与“本该发生的未来”仅有一纳米的差别,未来也仍然被改变了)。

对世界而言,人的生死和一个原子的移位都同样改变了未来,不存在孰轻孰重的问题。而未来既然发生变化,那么“宿命”就是假的——可以改变的宿命算什么宿命?

如果要在已知详细未来的情况下让宿命成立,那么就意味着你的行为一点都不能改变,你会分毫不差地做出与“本该发生的未来”完全相同的事情,直到自己被撞死。这意味着你的预知/思想对你的行为毫无控制力,你就像被什么神秘力量控制的木偶一样,毫无自主权,自然就是没有自由意志了。

这种逻辑虽然是成立的,然而谁想看木偶一样的角色呢?那样的角色还有什么存在意义?电影中的各角色显然是有自由意志的,而且女主也知道详细的未来,同时又是宿命论背景,于是就产生了刚才说的矛盾。

sikijin
sikijin 2017-02-05 17:13:17

这个假说我们精读老师上课讲过,就是语言影响思维。说一个民族因为他们的语言对颜色的描述特别的精确,所以这个民族的人对颜色都特别的敏感,所以语言能影响思维。当时看电影就想到了这个所以觉得电影的逻辑特别好。因为七肢桶的语言是非线性的,所以它们的思维观念也是没有时间概念的,可以自由的在时空穿梭。觉得这点小说和电影都诠释的特别好。

notme
notme 2017-02-18 05:01:27

写了好几段感想才翻到楼主,你说的也是我的感受啊握手。
线性的时间观正如名字一样是一条直线,非线性的时间观相当于把一切内容都平面化的摊在你面前,其实就像你升了一个维度俯瞰。作者很巧妙的使用了语言决定思维的假说做为工具,把这种概念进行展开,七肢桶的语言方式使他们有了超越时间的思维视角---所以女主会了语言也开了视角。其实我觉得电影看完如果让人产生了“为毛没有前因后果,时间也不合逻辑啊”类似这样的疑问,目的就已经达到了,因为要让你体验的就是这样一个“没有因果,没有今昔,没有始终”的七肢桶和女主眼中的视角。使用线性思维的人类才会困惑先有鸡还是先有蛋,所以和将军的对话看起来也无法符合直线化的“因果时间始终”的逻辑,其实正是这段剧情充分表达出了使用非线性时间观的体验,因就是果始就是终今就是昔,所有都平铺在你眼前,同时存在同时影响,而你可以体会类似这种情节对七肢桶而言就是生活日常而已。

真心理解楼主,明明和玄学宗教没有任何关系。。但楼里的回帖其实也证实了围绕这个片的解读很容易被利用曲解,我也担心本片成为朋友圈神棍的心头好,反正目前已经看见了扯佛学扯玄学扯灵性觉醒的文章了。。(同命运的还有奇异博士)心塞死了。。

自自
自自 2017-03-11 19:54:52
说话前请先看别人说过的话,谢谢。希望这是最后一次重复说过好几次的概念: 原则上宿命论当... 说话前请先看别人说过的话,谢谢。希望这是最后一次重复说过好几次的概念: 原则上宿命论当然可以成立,但如果宿命论成立(特别是电影中这种“已知一切”的宿命论),那么在已知详细未来的情况下,自由意志就不成立。 假设你的宿命是明天被车撞死,而你又知道自己明天死前的一切行为,那么任何精神正常的人都会试图改变未来避免被车撞。 按照常理,这种改变未来的企图势必会令你做出与“本该发生的未来”不同的事情,从而多多少少改变未来(哪怕你的位置与“本该发生的未来”仅有一纳米的差别,未来也仍然被改变了)。 对世界而言,人的生死和一个原子的移位都同样改变了未来,不存在孰轻孰重的问题。而未来既然发生变化,那么“宿命”就是假的——可以改变的宿命算什么宿命? 如果要在已知详细未来的情况下让宿命成立,那么就意味着你的行为一点都不能改变,你会分毫不差地做出与“本该发生的未来”完全相同的事情,直到自己被撞死。这意味着你的预知/思想对你的行为毫无控制力,你就像被什么神秘力量控制的木偶一样,毫无自主权,自然就是没有自由意志了。 这种逻辑虽然是成立的,然而谁想看木偶一样的角色呢?那样的角色还有什么存在意义?电影中的各角色显然是有自由意志的,而且女主也知道详细的未来,同时又是宿命论背景,于是就产生了刚才说的矛盾。 ... nuitaric

还显然有自由意志,你是怎么做出这个“显然”的判断的?