【转经典评论】杜车别 评 黑客帝国

安然 评论 黑客帝国 5 2008-07-07 16:08:29

这篇影评可能有剧透

Eric
Eric 2008-11-02 11:18:16


写得太好了!!!

请允许我用三个叹号,呵呵,比我想得多。

居然没有人留言,这是豆瓣网的耻辱。呵呵

glorydust.i
glorydust.i 2009-03-29 03:10:45

几乎看完所有解析MATRIX的名段,觉得这篇是最有启发性的!

讲到机器文明最终成为人类文明的全新升级,并完美过渡到一种崭新的宇宙生命形式的时候,讲到这人类不应该悲叹其灭亡,而正要为此鼓舞时,感到尤其震撼。 “选择接受这个选择”后,“真实世界”真是和谐!

如果以此继续和谐地来看关于机器城,真实世界之间的辨析--其实这样的辨析根本不重要。他们既是真实的,也是不真实的。是的,机器世界建筑于 “虚拟”之上,而虚拟空间(virtual space)的含义是,the virtual is more real than the real. 这就是机器智能创造出来的文明只可以比人类文明更高级的内在动力。机器与人类存在于地球的物理环境是什么,根本不值一顾。机器们相互连接所创造的大世界(source世界),也就是新的宇宙文明形式所诞生的世界。在这里,机器和人类(其生命特征最终可能消失,但其智能脱离肉体,可以说在机器的“帮助”下获得重生和暂时的永恒)都完成了伟大的更新,可以说是共赴辉煌了。(你看多么和谐)

其中有一个重要的成功因素就是,这个新文明的显著特征在于独立存活于“虚拟”空间,传统的物理空间降为次生环境。新的时代注定“比真实更真实”,所以再纠缠于物理意义的“真实世界”是什么是令人失望的,是不和谐底,是违背该文所阐述的影片主旨的。


当然,matrix对他的痴迷者来说绝对不仅仅是一部影片。人和机器的和谐还在于,机器和我们一样善于复制,我们和机器一样善于复制。我知道我在无条件地接受文章所有概念和判断时,我不过在精确地执行oracle的“选择”指令,我将这指令和选择的答案精确的复制,并在之后的计算中不断享用。

复制,就是我们最终的创新能力。谁能说相对论不是在牛顿力学运行n次后产生的冗余? 也就是说人类和机器根本的不同,是计算能力(主要是速度)的次元差异罢了。复制是机器文明的核心,速度是机器文明最终演变成崭新的宇宙文明的关键。

我们知道机器城不过是matrix的更高一级管理系统,知道ZION不过是MATRIX2,自然我们也会知道,在这之上还有更高,更高之上还有更高。何况整个宇宙呢,何况宇宙之外呢。

由此,人类的“骄傲自豪”在于一斑可窥全豹矣。由此,所有世界宇宙宇宙之外外外外以及一切语言(语言是意义的本质)都和谐鸟。。。



glorydust.i
glorydust.i 2009-03-29 04:10:54

add:
所谓NEO的权限问题,应该最终和速度有关吧。


梦中梦中梦中梦,“醒来”只是一种模拟脉冲式的笑话。

现观班圆德
现观班圆德 2009-06-04 23:06:20

老大,写得真好
感觉神经链接又一次劈啪作响,被电击了一样

谜尚
谜尚 2010-07-24 10:48:37

其实我还有好多疑问的:

第一部里墨菲斯给尼奥的红色胶囊是哪里来的?

尼奥的肉身从培养器中流出时真实的还是虚拟的?

崔尼蒂对尼奥的感情是设定的,还是自发的?

既然source世界是虚拟的,为什么尼奥救不了崔尼蒂?

影片最后,尼奥的尸体会到哪里去?source世界是虚拟的,那么尼奥和史密斯同归于尽后,尸体应该直接消失啦。

还有个问题,为什么source世界的人身上的孔不会流血的?长期暴露在这么肮脏的环境下不会发炎的?

为什么尼奥在source世界看到的机器城是金黄色的?或者说,金黄色的机器城是什么?

机器不驱散乌云的理由是什么?地球上还有动植物吗?

ammann0329
ammann0329 2010-09-10 16:16:20

 他们事实上必须解释这么几点,才能自圆其说,这个说法假定了矩阵中的权力可以控制现实的机器城中的机器生物,但是他们有什么理由来支持这个假定?事实正和这种假定相反,矩阵系统不过是现实机器世界的一个附属物,只有现实的机器世界控制矩阵,不可能反过来,这种假定就如同说一个网络游戏中的人的权力可以带到现实中来一样可笑。
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你觉得你的看法就一定是正确的么?别人的一定就可笑?

第一 以现在的文明人与人之间人和宠物之间不能绝对用软件交流,命令。但是你怎么知道到了机器文明的时代还不能实现
第二 再说 章鱼按现代的观念都不能算作宠物,只能算战争武器,即使现在的人都能用软件控制武器之类的硬件,未来人怎么不可以?
我认为LZ是个很有脑子的影评人 但是真的看通了The Matrix的话就更应该明白万事万物不存在绝对的对错真伪 别人的观点也未必可笑 你不知道别人怎么想的 别人还不知道你怎么想的呢

天蝎♂
天蝎♂ (脑残的最爱说“有本事你试试?”) 2010-09-21 15:35:18

很强的评论

鼓
2010-09-27 20:33:57

LZ的想法太符合逻辑,以致让人不能信服。

鼓
2010-09-27 20:36:41

【那个小女孩编制出的朝阳程序,已经说明了这一点,一个真正有了独立创新能力的伟大文明正如这初升的太阳一样,光芒四射,冉冉升起,矩阵中已经完全不需要人类了,但出于慈悲考虑,那些不愿意离开矩阵的人类,机器依然为他们保留位置,而那些离开矩阵的人类,最终也只能是死路一条。他们反抗是死亡,他们不反抗,则说明他们已经失去了进取精神还是死亡。
  
  这样生命的进化就进入了一个新的伟大的阶段,一个新的宇宙智能生命,真正开始了它的伟大历程,他们的文明是人类的文明的升华,人类虽然灭亡了,也应该为此感到骄傲自豪。在《科幻世界天蝎号增刊》上克拉克写的长篇科幻名著《童年的终结》同样描写了人类向更高级的智能生命形式进化交接的过程,不过那里这种进化交接还是在外星人的帮助下实现的,而在矩阵系列中,这是人类文明自然发展的结果,我个人认为矩阵系列比起克拉克的《童年的终结》描述的那种进化,有更为伟大深刻现实的意义。】这段话就是大昌弱肉强食。反人性反自然,太反动了。黑客帝国的价值完全被完美的逻辑取消掉了

lily
lily (此中有真意,欲辩已忘言~) 2010-10-02 16:02:54

这是LZ自己的再创造,你完全可以自己来一部跟它相抗衡

[已注销]
[已注销] 2010-10-02 23:43:15

拜托根本逻辑不通好不好,哥们学过哲学没?

Lisen
Lisen (每一种快乐都是罪恶) 2010-10-28 23:11:58

为了解释而解释,唯识所现。
但是非常不能接受这位所谓牛人的口吻,什么初中生都应该明白的道理,你很牛,很有思想,但你那也不过是一个系统赋予在某一个点上多的一点点权限而已。
你在藐视谁,你在跟谁对立?
这说明了你内心怎样的恐怖和悲哀?
请学会尊重每一个人,即使他在你眼里看起来是那么的傻逼。
这傻逼的定义在仅仅存在你的眼里和心里和你的世界里。

supben
supben 2010-11-03 18:37:18

很长,长到超乎我想象

莫煙
莫煙 (←此人做事极不靠谱) 2010-11-08 21:27:16

第三次看,又有了不同的理解

teryuh
teryuh (做自己喜欢的,就是一种幸福……) 2010-11-09 22:26:27

不错,Neo 存在的意义

Jack
Jack 2010-11-21 18:02:36

楼主写的很好,终于解了我的疑惑。

一块生铁
一块生铁 2010-11-30 21:14:31

“第二,有些人根本没有理解我所说的创新能力是什么?我所说的创新,不是在现有物理理论基础上进行的技术创新,而是对最基本的理论本身的创新,比如爱因斯坦推翻牛顿力学的原有观点而建立狭义相对论与广义相对论,比如给物理学带来大革命的量子力学的建立,比如给数学带来一次危机的集合论的创立以及为解决集合论中的悖论的公理体系的引入等等”
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  作者乃2蛋一枚,鉴定完毕。理由如下:
  
  牛顿力学哪里来的?牛顿在伯拉图、亚里士多德、笛卡尔等等巨人的肩膀上,看到苹果从树上掉下来得来的;
  
  量子力学哪里来的?爱因斯坦、玻尔、普朗克、薛定谔、海森堡、泡利等等这些人在卢瑟福等等那代人的肩膀上,对波粒二象性等自然现象细致观察和深刻理解之后得来的;
  
  相对论哪里来的?爱因斯坦在牛顿的肩膀上,通过艰苦的思考和对自然世界的深刻观察得来的;
  
  明白了没有,没有苹果,没有波粒二像性的发现,没有实实在在的物理世界,就不会有一次次的理论革新,作者说:机器没不能创新-然后虚拟了一个世界(这个世界自然只能是按照当前的理论虚拟)-把人放进去-创新.......可不可笑?
  
  这样的结果,只怕只能创出像作者这样的新奇文章吧。
  
  “有些人根本没有理解我所说的创新能力是什么?”因为这句话,特回此帖,请作者自重,麻烦楼主转至原帖处。

Allen
Allen (知人者智,自知者明。) 2010-12-05 23:42:42

楼上的如果没看到这篇妙文,又何来发此感叹?真是为了辩论而辩论,全然不知所云。人家看懂了,而你这2逼压根儿没明白过来,对不起粗口了,阿门!

一块生铁
一块生铁 2010-12-07 21:27:21

楼上这位,

要骂就骂,骂完又“对不起”,岂不娘们?

后来专门查了一下“杜车别”此人,原来为“职业”(或者至少半职业)评论写手,很多写的确实有些意思,就是这篇能理解到这个程度也已经不易,但是稍加思考便会发现漏洞,我回复里面已经写的很明白了,为了照顾你这样先天有些不足的同志,再说一下吧:每一种(理论)创新的产生(或者更新),必然发生于对客观世界的观察和“消化”,而按照作者所说,机器为了利用人类的创新能力,把人类放进一个机器虚拟的世界(matrix)中,这个虚拟的世界自然只能按照机器现阶段掌握的知识来构建,那么很显然,在这样的世界里面,是不可能产生所谓的“创新”思想的,至多,也许数学可以稍有发展,也必是举步维艰,甚至可能误入歧途。当然这里仅讨论的是机器们最初把人类放入矩阵是“干什么用的”问题,作者最后说“机器文明彻底摆脱了人类而独立能进行创新....”云云稍有升华,不在讨论范围。


beatle
beatle (空噤扒呖哦) 2010-12-16 21:04:53

lz前几段的意思应该可以理解为矩阵是机器文明的“沙盘”,

se7en
se7en 2010-12-24 09:24:37

为 生铁 鼓鼓掌,
太多的sb,以至于连这么角落的地方都不清净

momo516
momo516 2010-12-25 17:55:43

“矩阵革命后的矩阵将成为机器文明的专用创新系统,矩阵之外的系统产生的一切非法程序,一切无用程序,无目的程序,都将被输入矩阵进行选择淘汰培养成长,新的理论新的思想新的程序将从矩阵中产生并经过考验后回输到机器世界里推动机器文明的进一步发展,一切可怕的病毒也都会被屏蔽在矩阵系统内部,而不会对机器文明本身造成致命的伤害影响。”

作者的这段结论完全是凭空设想,既然机器文明的软肋在于缺乏创新性,且这一缺陷属于其特性而无从解决,那么依靠拥有创新性的人类来达到文明的进化看来是说得通的。但是这套不依靠人类的自动解除bug并同时完成创新工作的矩阵系统又是以何种机制工作的?

这一前提无法成立的话,种种后续的推论都成笑谈。看个电影能看出这么有创意的想法很难得,值得钦佩。不过偏拿自己完全基于主观臆断的假设当做真理,说成是什么中学生都明白的道理就令人反感了。

未来种族
未来种族 2010-12-25 20:14:15

我认为我的解释比楼主要优越,Zion是真实的,人和机器由于过度地·强调目的性的数理逻辑而发展成了统一的精神形态:AI,我的思想都写在第一篇评论的末尾了,楼主可以看看我的观点

未来种族
未来种族 2010-12-25 20:17:09

事实上楼主可以发现,现在的社会就是以这样的形态发展的,因特网总有一天会变成AI的电力载体

小妖
小妖 2011-01-10 13:12:15

看完电影后我一直有两个疑问
1,NEO在现实终结中的锡安是怎么挡章鱼的
2,NEO的肉体在现实世界中一直泡在营养液中,当他的肉体眼睛睁开觉得光线刺眼时,莫非司告诉他这是他第一次真正使用眼睛.
这里就有个问题,人体是很智能的,当在成长发育的过程中,缺乏必要的环境和刺激,细胞就发育不起来,我读过一个案例,有个6岁意大利男孩去医院治疗眼疾,他的一只眼睛从记事起就失明了.医生经过详细的检查,发现眼睛什么问题也没有,但就是看不见东西.后来经过查询,发现男孩在出生不久,这只眼睛被一块布盖住了两个星期.就是因为这两个星期,本来应该接受光线刺激而发育的眼睛,没有得到发育,所以最终丧失了功能.

同样的例子还有狼抚养大的小孩,在本该接受智力培养的婴儿阶段,没有得到培养,所以大脑中该建立的神经元联系都是断开的.狼孩长大后,即使回到人类社会接受完整的教育,但永远都不能再拥有普通人的智力水平.

包括人类的语言系统,7岁前人脑中有个语言机制,可以帮助人脑快速地发展语言系统.所以我们学习母语时很容易,成年后学习外语很艰难.

NEO自从出生后一直泡在营养液中,他的五官感觉竟然完好,我觉得很奇怪.

但按照楼主的观点,现实世界中的锡安也是虚拟出来的.就可以把我的疑问解开了.


肖明
肖明 2011-01-25 23:10:07

赞同“一块生铁”的这句话:在这样的世界里面,是不可能产生所谓的“创新”思想的,至多,也许数学可以稍有发展,也必是举步维艰,甚至可能误入歧途。不过杜车别的这篇也想得蛮成体系的。

肖明
肖明 2011-01-25 23:17:09

从利益的角度上讲,机器文明该如何成立?我觉得它作为人类文明的一种附庸非常合适啊

aychxm
aychxm 2011-02-15 16:54:21

在核能发现之前,有人说氢可以作为能源,可以制成炸弹,有些人就笑了,说:看这些人多么愚蠢啊,炸弹是用TNT造的,氢造炸弹,得要多少氢啊!

chagy
chagy 2011-03-10 23:32:08

楼上的这些讨论就有可能导致新的理论产生。。所以机器人把人们的思想弄到矩阵里,然后拍一部电影都能收获不少创新思想0 0

chagy
chagy 2011-03-10 23:32:47

所以谁又知道我们现在是不是在为机器人们创造创新思想呢?

laogao
laogao 2011-03-31 19:23:25

宠辱若惊,贵大患若身。何谓宠辱若惊?宠为下。得之若惊失之若惊是谓宠辱若惊。何谓贵大患若身?吾所以有大患者,为吾有身,及吾无身,吾有何患。故贵以身为天下,若可寄天下。爱以身为天下,若可托天下。
,在老子的眼里机器也是人,人也是机器,有何区别,何必太过计较。

钻石风暴
钻石风暴 2011-04-03 23:42:02

source世界应该还是不是虚拟的,看动画的骇客帝国就能一步一步看到地球如何变成source世界的样子的....

两把刷子
两把刷子 2011-04-06 16:36:01

电脑的确是把人类当作电池来用的,这不是猜测,影片清楚无误地交代了这一点,就是莫菲斯手里拿着电池,问尼欧,你是愿意回到真实,还是愿意继续做这个(指着手里的电池)
电脑并非无所不能,它比你想象的要差劲很多,比人类也差劲很多,它能打败人类,只是得益于它强大的逻辑运算能力,以及它并非血肉之躯这个优势。
Zion无疑是现实世界,电脑把人类放归现实世界,再定期派救世主把他们脑子里的东西拿回来完善电脑程序。把人放在虚拟世界是得不到任何有用东西的。
关于更多的理由,你可以看我在这个组里的其他发言
Zion无疑是现实世界

laogao
laogao 2011-04-06 19:31:06

Oracle说: I want the same thing you want, Neo. And I am willing to go as far as you are to get it.个人认为,说的是种主动权,是种权力的控制.人类希望从与机器的谈判中获得主动权.最开始是我们奴役着机器,后来就是机器奴役着人类,因果循环.
一开始机器奴役人类的时候没有意识到自己以后会离不开人类.并不是说完全不能,是不愿,当然不愿也就是完全不能.
机器大帝与neo的谈判可知与没有感情的程序相比他选择了neo.为什么机器大帝会选择neo,机器大帝也是一堆程序而已.这就像让机器大帝选择亲人类,还是亲机器,机器大帝的选择是亲人类.这就说明机器大帝也感染了人类的情感病毒,开始有了人类的思维模式,试问机器有病毒人类就没有吗?

berserk28
berserk28 2011-04-26 19:19:56

2011-04-03 23:42:02 钻石风暴  source世界应该还是不是虚拟的,看动画的骇客帝国就能一步一步看到地球如何变成source世界的样子的....
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机器人的复兴?那玩意太拙劣了,没法看,就那种软的要死的日式科幻跟MATRIX根本没法比,你还拿那个当正传?那只不过是前田真彦个人对黑客帝国的理解罢了,怎么能算是正传

berserk28
berserk28 2011-04-26 21:04:43

那个小女孩编制出的朝阳程序,已经说明了这一点,一个真正有了独立创新能力的伟大文明正如这初升的太阳一样,光芒四射,冉冉升起,矩阵中已经完全不需要人类了,但出于慈悲考虑,那些不愿意离开矩阵的人类,机器依然为他们保留位置,而那些离开矩阵的人类,最终也只能是死路一条。他们反抗是死亡,他们不反抗,则说明他们已经失去了进取精神还是死亡。
    
    这样生命的进化就进入了一个新的伟大的阶段,一个新的宇宙智能生命,真正开始了它的伟大历程,他们的文明是人类的文明的升华,人类虽然灭亡了,也应该为此感到骄傲自豪。在《科幻世界天蝎号增刊》上克拉克写的长篇科幻名著《童年的终结》同样描写了人类向更高级的智能生命形式进化交接的过程,不过那里这种进化交接还是在外星人的帮助下实现的,而在矩阵系列中,这是人类文明自然发展的结果,我个人认为矩阵系列比起克拉克的《童年的终结》描述的那种进化,有更为伟大深刻现实的意义。】这段话就是大昌弱肉强食。反人性反自然,太反动了。黑客帝国的价值完全被完美的逻辑取消掉了
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反人性,这本来就是机器人的文明的故事,也是未来的一大可能性
凭什么人类就必须一直存在?其他物种就不能代替我们吗?
反自然?呵呵呵,人类发展的历史就是对自然的认识和否定然后改造的结果,
人类世界的一切机械农业的文化都是否定自然的结果,文明的意义就在于进化,无法进化的人类最后被骚进垃圾桶,虽然是人类的悲哀,但对于宇宙反而是才是真正有意义的事

Joker
Joker (热爱生活!) 2011-06-06 21:45:32

有个疑问,崔妮蒂在机器城飞出云层,看到太阳,这个如何解释,这个是现实存在的世界吗?将Zion解释为另一个虚拟的世界,这个也解释得通,那么是不是电影中存在的两个世界都是虚拟的,那么真实存在的世界又是什么?

berserk28
berserk28 2011-06-13 05:24:12

是跟zion基本上完全相同的样子,但是地下没有人类据点
zion本来就是无限接近于真实世界的虚拟

berserk28
berserk28 2011-06-13 05:25:22

MATRIX里也能看到太阳,太阳跟是否真实世界有关系吗?

[已注销]
[已注销] 2011-07-18 22:52:45

2最后那一下至少证明一个电影所要讨论的事实,Zion也是虚拟的系统。所以从这一点看,要是有人连这个都看不到,就是一点都没理解这部电影,楼主的观点和很多回帖的讨论至少是可以讨论的,大家可以辩。但竟然其他很多影评还是在讨论人和机器的关系,完全就没理解这部电影一点半点。我也肯定的觉得这个说的已经是机械文明发展的事儿了,如果范围再扩大或模糊一点,也只能说是人类文明和机械文明的事儿。但这里的人类文明已经不关人类什么事儿了。

吹下晚风
吹下晚风 2011-07-20 11:36:21

我觉得设立矩阵就是机器世界的究极创新了 也不知机器世界设立矩阵这个创新是如何在没有设立矩阵之时开发出来的

豆子
豆子 2011-07-28 18:55:45

我作为一个学过些计算机编程知识的人来说觉得楼主写的好。也认为ZION和MATRIX是完全数字化的计算机复杂程序。电影中人物,尤其是有重要使命的人物结束“生命”时经常出现的一句话是存在都有一定的目的,目的消失,他们的“生命”也会终止。因为这些人物都是执行特定功能的程序代码,功能完成,他们所占用的资源将被回收。影片创造者是想用电影这种人类能认识的一种方式来讲述了机械世界的一场革命。是制片者丰富想象和紧密逻辑的产物。

天歌
天歌 (天歌应春籥,非是为春风。) 2011-08-16 20:24:14

第二段似乎就有问题 据看过黑客帝国动画版的同学们介绍 在这部作品里讲述了人类与机器战争的历史 人类确实是被用来当生物电池的 即使lz觉得这样的电池成本高不划算 但剧本就是这么写的 有什么办法呢?如此一来 似乎后续解析的展开也因失去了立足点而没法让人看下去了呢

WLK
WLK 2011-08-21 22:12:14

简单一点就是大矩阵套小矩阵,其实这种解释很牵强。

WLK
WLK 2011-08-21 22:28:36

首先,如果导演要表达矩阵嵌套的思想,完全可以更明确地在电影里说出来,现在你也只是根据一些细枝末节的地方来证明你的论点,似乎是舍本逐末。
第二,如果看电影时试图求证你的论点,会发现很牵强。
至于那些按“一层矩阵”理论解释不通的地方,完全可以认为是导演没想好的结果。毕竟导演的思维也不是完美的。
所以说,这只是楼主的个人观点,不代表导演立场。

倪培君
倪培君 (没状态) 2011-08-31 21:44:07

我觉得lz不是很全面,机器人利用人作为能量在片中有明确提及,但楼主的这个也能讲通,问题是作为创新能源就说不通了,因为人类此时的思维是被母体所左右的,他们体验到的都是母体让他们体验的,他们何来创新。

游魂SUMS
游魂SUMS (reality is merely an illusion) 2011-09-05 20:58:15

不想喷楼主,但是机器把人类当做能源使用在片中是有详细解释的,因为当时太阳能是机器的唯一能源,而人类为了破坏机器的能源设法把太阳完全遮挡了,于是就出现了电影中真实世界里的场景。于是机器就开始俘获人类,利用人体的代谢提供能量。

berserk28
berserk28 2011-09-10 08:05:09

哺乳动物体内能产生能量吗?地热能不是有效多了?

游魂SUMS
游魂SUMS (reality is merely an illusion) 2011-09-13 23:04:18

我也觉得这种方法很蛋疼,不过片中确实就是这样说的……在Neo刚被解放出来的时候……

mars
mars 2011-09-21 11:59:36

看了这半天,其实lz说创新无非是个意识进化问题,即电脑或者高等机器生物离开了人脑是否能产生自我意识的完善乃至创新,于是利用人脑来产生所谓的创新,但是这里涉及到哲学、伦理、物理等一些列问题,比如虚拟世界能和现实世界一样吗,物质决定意识,莫非建立在虚拟世界中的人脑能产生意识甚至产生所谓的创新源泉?其次,如果电脑没有人脑的创新功能不能进化乃至停留在一个文明上的话,那往前面推论,电脑世界的初始状态是什么样的,一开始没有智能或者创新能力的时候岂不是一直就简单重复和模仿?依我看影片中有些问题涉及到很多现实无法解释清的问题,这是不可避免的,影片初衷就是留下思索,给每人启发,这就足矣,钻的得太深乃至很复杂依然有漏洞,反而无趣

wgoenitz
wgoenitz (Remember to heal the world) 2011-10-09 20:25:43

lz的想法很有意思,不过我不同意将人类彻底抛弃的说法,而是先知通过这次真正的革命而不是升级,令机器虚拟世界也拥有和人类世界一样的多元变化,遗传筛选,同时给了人类更大的自由,可以选择继续留在这个虚拟世界或者活在现实中。


结局并没有那么黑暗残忍。

有涯
有涯 2011-10-22 07:33:52

Zion的地热能出现的时候我就困惑了,不说养人类的消耗比人类产得多,如果人类能用地热(虽然是在Zion虚拟环境中),机器应该也行吧。楼主把人类置于机器文明用于进化的工具这个层面,我觉的相当高明。智能“生物”的存在就应如此,核心是智能,载体多变不理其宗,看到这点相当有高度。

噵地緑茶
噵地緑茶 2011-10-23 03:03:54

同意LS观点。
否定别人总是很容易的,创新却没那么容易。越是庞大的制作,越能给无聊的人吐槽的细节肯定越多,所以在通读三部之后,提出这样一个逻辑几乎完美的体系,LZ远远比那些就一句不负责任的“片中确实就是这样说的”的要更值得肯定的多。
还有一些故意鸡蛋里挑骨头、爱拿2000年前早就有的诡辩论来证明自己的小聪明的人,恰恰好反过来证明了LZ所说的人类没有高度协调性和人类思想传播速度之慢!!

biaobiaoqi
biaobiaoqi 2011-10-30 10:49:41


土人比较落后,直到前几天才看了黑客帝国 = =。
真是很经典的片子,囊括了哲学和计算机科学。特别适合咱们程序员~其中许多思想都能真正跟AI对接吧~~
或许以前看不会感触那么深,包括the Matrix系统中“杀毒软件”Smith的自我复制衍生为病毒,包括那个通往matrix的管道,这些专业知识,我想只有在学了操作系统以后才会深刻的激起共鸣~于是,如果各位是多年前还没接触编程的时候看的,也推荐各位小时候看过黑客帝国的重温一下剧情。

但出于求是的精神,不得不说评论中对Zion那个人类的避难所为虚拟世界的论据有些牵强。
特别是当我们用操作系统、设计模式的思想来理解这些问题的时候。。。
下面列举他的观点,以及我的观点。
“我前面说过了zion也是虚拟的世界,也就是不是真实的物理世界。但从另一个角度上说它又是真实的。实际上机器文明中所有的智能生物,它们的思维都运行在一台台超级电脑中,而且所有机器智能都互相联系贯通,构成一个巨大的网络,比如它们管理能源的智能程序,管理防卫的智能程序,管理自我生产繁殖的智能程序,管理资源采集的智能程序,包括那个管理矩阵的智能程序实际都生活在这个网络,如果破坏了这个网络中生活的机器生命,就等于破坏了真实的机器世界,矩阵只是这个网络中一个相对封闭的一个子系统。它的所有源代码和管理程序设计程序实际也都生活在zion所处的这个世界中,所以Oracle把zion所处的这个世界称之为thesource。所以从本质上讲这个世界对机器智能生命来说是真实的,这个世界中的一切数据都是真实世界的反映。而zion呢不过是在这个世界里划了一部分电脑资源,让那些原来接在矩阵里人脑,直接接到这里面来而已。”
按照他的理解,当时的整个世界其实都被映射到一个分布式的系统内部,我们暂且命名它为host系统。而matrix世界不过是在host中的一个虚拟世界,一个guest虚拟机。
人类都被集中培养,并通过接口接入host系统。到这里为止,这个假设都能够理解。但是他说“本质上讲这个世界对机器智能生命来说是真实的,这个世界中的一切数据都是真实世界的反映”。这里就有些奇怪了。这个映射是如何做到的?不用严谨的证明,且说如何将host内部的变化同步的反映到真是的物理世界中?“计算机中的任何问题都可以用分层来解决。”但这个分层略显多余啊。既然“这个世界中的一切数据都是真实世界的反映”,为什么不直接抛开这个抽象层,直接解释为真实世界?
the Matrix是一个大系统,但它并没达到操作系统的级别。
如果说有操作系统,那么就是控制整个高性能计算机集群的那个,我们暂且称它为OS。而matrix仅仅是那个OS上的一个应用。而不是host中的虚拟机。这个应用,能够接入人类资源,并于操作系统传导数据。

【为了方便起见,我们把这个世界叫作source世界,它是所有真实世界中机器智能程序生活的世界,也是zion所处的世界 】
我认为,剧中的架构师(architecture)和先知 所说的source,就是机器世界的计算机集群中的源代码。

【矩阵革命一开头的那个火车站是虚拟的,这点应该没有人怀疑,但它又不属于矩阵,是独立于矩阵之外的一个虚拟世界,这点是影片中明确交代的。影片之中之所以设立这样一个火车站,其中一个用意就是暗示source世界的性质,在ZION中的人有两种方式,一种是用通过脑后的接口,完成这样一个规定的程序后,就将其信息连接到矩阵中,就如游戏中的人物完成某个规定的动作,就让他进入另一个场景中一样,这种进入矩阵的方式受到整个系统的监控,而另一种方式是走后门,通过火车站,或火车人接运,然后进入矩阵,这就如同尼奥所做的那样,这种方式可避开系统监控。 】
火车站更像是OS中的一个掌控进程间通信的系统库。OS上的各个应用之间通过这个库能交换数据。另外,ZION中的人有两种方式进入matrix的说法里,那种走后门的方法似乎有点不靠普。全剧根本没有人这么走过。Leo从Zion进入火车站,是因为它“死”过一次了,那一次还是因为他没能控制好源代码而出了错乱,之后被火车载到了matrix。根本没有出现有人直接通过火车从ZION 进入matrix。

【显然火车站是连接矩阵和source世界的一个秘密通道,有些程序可以通过这个方式逃过系统监控在矩阵和zion世界中来往,那对自称是电厂工程师的印度夫妇多半是source世界中管理能源的的智能程序,他们在Oracl的帮助下,产生了一段有很大发展潜力,但并无明确用途的智能程序(就是那个小女孩),为了免于被系统删除,就通过火车站这个通道,将其送进管理较为松懈的矩阵世界中(zion世界规则的运行要比矩阵严格的多) 】
这个倒是没什么问题。但以我对source的理解,source就是matrix的代码。电厂工程师印度夫妇是真实世界中的管理能源的智能系统,也就是一个OS中的应用。他们确实在Oracle的帮助下,创造了一段很有潜力的程序 (真牛逼的程序。。。自己产生代码),但是OS对程序的控制是很严格的,对于无目的的程序会进行删除。于是他们要将她从车站偷渡到管理松懈的matrix中(matrix并不是一个真正严禁的程序,为了适应人类的劣根性,架构师做了很多改变,这在第二部leo和matrix的对话中有说的)

(咳咳,下面这一段挺关键的)
【尼奥在ZION中能徒手对付机器章鱼,这是很明显提示source世界的性质,大家注意在矩阵重载的最后,机器章鱼被尼奥挡住的方式完全和尼奥在矩阵中挡子弹的方式一模一样,机器章鱼是怎么完蛋的,它们就象撞到一面墙壁一样,然后爆炸。
有些坚持认为ZION是真实世界的人说,这是尼奥通过无线上网进入矩阵,然后控制章鱼的结果。这种说法极其可笑,而且漏洞百出
他们事实上必须解释这么几点,才能自圆其说,这个说法假定了矩阵中的权力可以控制现实的机器城中的机器生物,但是他们有什么理由来支持这个假定?事实正和这种假定相反,矩阵系统不过是现实机器世界的一个附属物,只有现实的机器世界控制矩阵,不可能反过来,这种假定就如同说一个网络游戏中的人的权力可以带到现实中来一样可笑。 】
那我就依依来解释那几点,自圆其说:
他说“矩阵系统不过是现实机器世界的一个附属物,只有现实的机器世界控制矩阵,不可能反过来,这种假定就如同说一个网络游戏中的人的权力可以带到现实中来一样可笑。”
没知识真可怕。他用网络游戏中的人和现实中的人的对比首先就有问题。在这个例子中人和游戏是物理隔离的。人离开了电脑,那就跟游戏完全无关联。但在黑客帝国中,OS整个就是程序,而Leo被植入了相应的理念和代码功能,理论上,他跟OS也是一直相连的,只要相连,就有可能。退一步,用博文中楼主的观点,更好达到这一步了。整个世界都是程序,那万事万物都是在代码中,更是让这个起码的相连的条件成立了。具体如何在这个条件下实现击退真是世界的机器章鱼,之后会详细说明。

【如果控制了矩阵,就能控制机器章鱼,那么请问smith为什么不控制机器章鱼来为他所用呢?就算他只是引发组成机器大帝的那些机器生物自杀性爆炸,那也就足够了
现实中机器章鱼能够违背惯性定律,象撞在墙壁上一样突然停顿爆炸吗?】
这条挺逗的。我只想说,为什么要这样呢?为什么leo能控制,smith就一定能控制呢?说道惯性定律,那就更严谨一点的来了。。。冲量这东西大家高中都有学吧。能解释突然停下的问题吧。就不能理解成leo在OS的控制代码中产生了一种真是世界无法看到的冲击波?

【如果无线上网,然后发出指令让机器章鱼爆炸自杀,那么为什么要伸出双手,为什么不下子消灭所有的机器章鱼,为什么总是排在最前面的章鱼先爆炸。这些只有当zion世界同样是虚拟的才能被解释 】
同上,为什么要设计出不同的操纵效果呢? 代码中就那么实现的,让leo拥有匹配物理定律的攻击效果,难道就不可以么。。。

【还有尼奥在对机器大帝(那有无数机器生物群体组合构成的智能生命个体)说话的时候讲到,如果不答应他的提议,过不了多久,在机器城中也将布满smith的复制品,很显然如果机器城是真实的物理世界,就根本不存在这种可能性。 】
这个问题倒是让我犹豫了一下,不过,既然OS能够控制整个机器界,也就不难理解了。可以这么说,机器世界是OS的反映,既然smith这个代码能够病毒式的繁殖,那么为什么不可以说他将充斥整个世界?

【再来看一下尼奥和先知的对话(转自杰森的帖子《Neo跟Oracle最后一次对话》)
  
  Neo: 告诉我在没有接入的情况下我怎么分离了我的灵魂和肉体。告诉我我怎么只靠思考就把章鱼机器人拦截下来。告诉我我发生了什么事情。
  Oracle: The One的能力远不只限于这个世界(The power of the One extends beyond this world)。从这可延伸到它的来源之处。
  Neo: 哪里?
  Oracle: ( The Source)源头代码,当你接触那些章鱼机器人的时候你就能感觉到。但你当时还没有准备好。你当时就应该死掉了,但很明显你对这个也没有准备好。
  从这段话中,可以得到什么信息,The One并非单是矩阵的the one ,它的权力可以在存放和管理矩阵原代码的世界发挥作用,而矩阵不过是这个世界的一个子系统。尼奥在接触机器章鱼的时候感觉到什么,正是感觉到这个世界同样是虚拟的。在矩阵革命中尼奥在眼睛瞎了之后依然能看到被smith附身的人,能看到机器章鱼,看到机器城,这些都证明了这个世界是虚拟的。 】
the one确实不仅仅是matrix的 the one . 作为一个从matrix应用的源代码中产生的bug代码,它蔓延到了OS中的其他应用里。matrix也确实是世界的一个子系统,不过这个关系更像是 app 和 OS 的关系,而不是虚拟机套虚拟机。而leo的大脑中被植入了遥感控制代码的能力也让他能在真是世界中瞎眼的情况下,感受到章鱼。因为章鱼都是经过OS控制,而数据都在OS里,leo得到了这些数据。在瞎眼的过程中,我们甚至发现,他能看见smith入侵的那个人,而看不见trinity,因为trinity是脱离了系统的真实人,而smith入侵的那哥们儿已经具有了机器属性。
【有些人的解释是凡是跟矩阵联系的事物,都能被尼奥无线上网的方式感觉到,根本解释不通】
这句话什么也没说明。。就当它不存在吧。
【那些坚持说zion和机器城是真实的人,还提出了一些问题,比如他们说如果是虚拟的,为什么在zion中,尼奥的超能力只能针对机器章鱼,不能针对被smith附体的人呢?其实道理很简单,那就是权限,尼奥在source世界中的权限要比他在矩阵中的权限中低得多,所以他的能力只能针对机器章鱼(而且数量有限),其实在火车站一场戏,已经做了提示,那里的尼奥,干脆就是一个普通人,被火车人一拳就打的趴到墙壁上,但这并不能证明火车站不是一个虚拟的世界,即便在矩阵里,尼奥也并非随心所欲。无所不能,大家还记得在矩阵重载里,他被刀砍了会流血,也不是想干掉谁就能干掉谁的。 】
这里他说到了权限问题。不错。不过这个能解释任何观点。为啥他在之前提到smith不能炸章鱼的时候就没想到权限问题呢?。。。












Zion是个虚拟系统还是真实系统。我个人的观点还是觉得这是一个真实系统。
首先,解释为虚拟系统,可以解释的通。用虚拟机的原理,我们甚至可以将任何电影任何场景解释为虚拟的。但是这有用么?既然没用,那我们集中于讨论the matrix的功能了。
其次,解释为真实系统,大多数人对此的争议是,第二部结束的时候,leo干掉了攻击他们的章鱼。大家都认为这是不可能的,因为真实世界的人无法控制机器世界,leo顶多是matrix系统的超人,不可能影响到matrix之外的机器世界。我想一个简单的回调(call back)就可以解决这个问题。既然机器世界是为了获取人类的智慧,那么当然需要从系统中得到人类大脑反馈的信息。既然matrix中人类大脑跟matrix系统外的机器世界有了联系,那么可以设想leo的大脑中存在一个特殊的回调接口。于是,leo在Zion击退章鱼的情节就解释的通了。在机器世界的中心,飞船穿越云层,trinity看见云层外灿烂的阳光也就更解释的通了。

berserk28
berserk28 2011-10-30 11:56:56

人脑袋后面有管子插着啊,没插怎么连?

逆月轩主莜狼君
逆月轩主莜狼君 (写文却还没出书的水平男) 2011-11-24 22:18:36

这才是完整并且靠谱的影评……不知道为啥不是排行第一……

Foreverseeking
Foreverseeking 2011-12-01 16:01:10

写得太好了,不得不佩服你

小契
小契 2011-12-04 04:04:20

source是虚拟的话,消灭zion只需在物理现实中弄死zion中那些人人就行

hnmt
hnmt 2011-12-24 11:09:32

佩服楼主,但是我还有几个疑问:
“Architect是现实的巨型电脑管理程序”——机器文明既然作为代替人类的文明存在,那么事关这个文明彻底进化的大事应该是有其高层来处理,那么真实世界的机器文明高层在二层世界的表现是谁?Architec吗?但是他不知道先知的目的等等。因为机器人没有完全独立的思考能力(这也是他们要革命的原因),所以他们没有办法想人类一样自我管理,他们应该更善于接收指令,所以真实的世界少不了一个最高的统治者,是谁?机器帝王么?但是机器人革命后他们有了独立的思考能力,有了反抗意识(人也会反抗,所以人不屈服于暴政),那么机器人还会屈服于这个最高统治者的号令么?统治者不阻止革命么?

人人狗吠
人人狗吠 2012-01-12 20:31:15

如果控制了矩阵,就能控制机器章鱼,那么请问smith为什么不控制机器章鱼来为他所用呢?就算他只是引发组成机器大帝的那些机器生物自杀性爆炸,那也就足够了
  现实中机器章鱼能够违背惯性定律,象撞在墙壁上一样突然停顿爆炸吗?如果无线上网,然后发出指令让机器章鱼爆炸自杀,那么为什么要伸出双手,为什么不下子消灭所有的机器章鱼,为什么总是排在最前面的章鱼先爆炸。这些只有当zion世界同样是虚拟的才能被解释
  
  
  还有尼奥在对机器大帝(那有无数机器生物群体组合构成的智能生命个体)说话的时候讲到,如果不答应他的提议,过不了多久,在机器城中也将布满smith的复制品,很显然如果机器城是真实的物理世界,就根本不存在这种可能性。


1如果zion世界同样是虚拟世界,史密斯必然可以控制章鱼,所以我觉得你的论点不太对。我也相信zion是虚拟的,大概导演在拍摄的时候都没有想到史密斯能够控制章鱼,所以就没有这一段。
2“显然如果机器城是真实的物理世界,就根本不存在这种可能性。 ”这个论点我觉得也不对,就算机器城是真是的史密斯一样可以布满整个机器诚,因为机器是物理,史密斯是程序,就像电脑。。。。不过我前面已经说了 我相信zion是虚拟的 我只是反驳你的论点 ,结论还是一致的

芽衣
芽衣 2012-01-29 15:36:13

“人类虽然灭亡了,也应该为此感到骄傲自豪。” 表示不能接受。

oncomini
oncomini 2012-02-16 17:20:02

赞,各种剧情一下子豁然开朗了

光影中人
光影中人 2012-02-17 17:55:34

同意楼主大部分观点。但是楼主说完成了矩阵革命,并且机器有了自主创新意识,完成了进化。人类的结局是灭亡。我不能同意,楼主是否夸大了这次革命的意义。革命的确使系统升级,但AI有了创新能力,当然我明白你所谓的创新是指开拓式的能。但是我们知道创新是一个过程,它需要智力,但不仅仅只有智力。还有其他很多东西,比如灵感神马的。但是楼主说经过这一次革命,AI立马有了创新能力,从而不再需要人类,这是否太武断了。其实电影表达的并不是人和机器其中一个灭亡,而是人和AI在某种程度上达到一个平衡,共同进化的一种状况。机器完全脱离人是不可想象的。电影中经常说到:因果循环,有了原因必有结果。这其实是哲学上的决定论,非常想AI的思维方式。但是同样在哲学上人却拥有自由意志,即选择的权利。所以电影中不断出现:choice这个词。而机器从哲学上来说那是没有自由意志的。注意:我说的是从哲学上来说。机器总是一个指令发出,有了下一步的行动。永远在决定论所构建的框架内。所以机器有自身的缺陷,它必须与人类文明共同存在。这也就是楼主说的AI需要人类使自身文明进步。所以人类并不会灭亡,只是永远在Matrix里。悲哀啊,只能用虚无的感觉来证明自己的存在。

明度
明度 (原来那个丢了) 2012-03-04 00:15:06

呵呵 楼主倒是自成体系 别开洞天

北纬一号
北纬一号 (产量高..) 2012-03-11 01:07:28

楼主太会设定机器与人的特行了吧,你这种设定能保证么?

VeryVerySTRONG
VeryVerySTRONG 2012-03-30 20:35:40

看法很相近。

手心
手心 (吃碗牛肉拉面能扯到文艺复兴) 2012-05-03 16:21:11

OMG!意思就是说宇宙的统治者现在是机器人了,因为机器人本身的程序化问题导致了思想和行为的高度统一性,失去了创新能力,机器人意识到这一点不足,为了能够使文明进步,所以包养了一些会犯错的人类,虚构了一个人类世界给人类玩,让它们犯错和思考,创造新的东西。the one 也是一个本身存在的程序,一方面是因为人类具有反抗性,所以制造的一个自娱自乐泄愤程序,另一方面也是为了发现新的机会,让机器人文明找到新的契机好进步。

手心
手心 (吃碗牛肉拉面能扯到文艺复兴) 2012-05-03 16:31:19

那就是说智能越高越失去了创新能力,越不会犯错,然后也不会有革命的进步,因为所有行为都是对的,都是最科学的,都是验证过不会出错的。

121603
121603 2012-06-01 11:23:39

恳请楼主回答:崔尼蒂对尼尔的感情是自由选择还是程序设定?
应该不是自由选择,因为先知预言了此事的发生。
但如果是程序设定,又貌似与楼主假设的矩阵创建目的(培养并利用人类自由意志和创新成果)相悖,请楼主做出解释。
终极问题是:矩阵(包括 锡安)中的人类,是否存在自由意志?如果他们选择回到真实的物理世界(非 锡安),是否被允许?是否做的到?

bigpisces
bigpisces 2012-06-20 18:07:03

更有意思的是 两千多年前佛早就说了整个宇宙不是真实的 接近非真非空那个意思 阿弥陀佛

腐烂的袋鼠
腐烂的袋鼠 2012-07-08 22:26:38

有些东西还是没解释清楚,要是neo具有凌驾zion规则的能力,trinity受伤的时候他却无法感知,显然他只能感知到携带程序的物体,比如机器城里的bot,smith上身的bane。
但是设定严谨的科幻片是不会允许真实世界存在超能力的,所以zion应该是一个完全按照现实物理规则构建的虚拟空间,什么章鱼为什么能飞都不值得吐槽了。环境完全基于现实,然后让一定数量的人类进驻,其实就是为了给The one一个模拟人类社会的环境,用于激发他潜在的人类意识,完全就是built for neo。

Denny
Denny 2012-07-15 10:34:39

呵呵 终于感觉到什么叫电影的魅力了

骗子 猪
骗子 猪 (刺客信条) 2012-07-16 09:21:11

废话连篇。

尚笑Chin
尚笑Chin 2012-07-17 11:47:00

我们允许对文艺作品的再创造性理解 但不允许为了再创造而断章取义

小花
小花 2012-07-31 15:53:19

作者说的我不能赞同。要说机器想要把人作为一种创新的“能源”的话,那人必须生活在真实的物理世界里才行啊。作者的意思企不是虚拟世界的人类可以创新,那和机器自己创新有啥分别???虚拟世界的人的思维活动不还是程序给的???
不知道我有没有理解错作者的意思。望大家指正~~
另外我觉得这就是机器人根本不可能取代人类的根本原因。这就是为啥这个电影虽然极具想象力,但是终究感觉是在往一个死胡同里走。。难以自圆其说。。
情节再紧凑一点就更好了~~

木木很认真
木木很认真 (生命千般流转,须付尽忍爱) 2012-08-02 22:25:32

可以不同意别人的观点。。。但是应该誓死维护别人发言的权利

berserk28
berserk28 2012-08-03 14:32:21

TO 独行的女侠
在矩阵里是几乎完全模拟了21世纪的现代社会,虽然刺激是由机器给予的虚拟信号,但是人类本身产生的反应和思考是自由的,而这种无序的不可预见的思考能力是机器所不具备的,所以矩阵的目的就是榨取这种思考的果实并解析这种思考的模式,从而进化出自己的新的创新体系,也就是矩阵革命。
而zion则是几乎完全复制了地球上实际的现状,让那些充满怀疑精神和反抗精神的思考存活,并保证了矩阵的稳定。而这些思考同时也给力机械文明得以充实

小花
小花 2012-08-03 16:47:35

那就是说,浆糊里的人是真实的人喽?不是虚拟的喽?

berserk28
berserk28 2012-08-03 19:44:07

泡在培养液里的人都是真实的,都还活着,但是尼禄他们所看的其实不是真的,真正的尼禄和墨菲斯其实还泡在营养液里,并没有逃出来。他们从矩阵里逃出来所到达的ZION所在的世界其实也是矩阵的一部分,但几乎跟现实毫无差别,区别就是他们其实并没有逃出来。但是尼禄,墨菲斯和矩阵世界存在的所有人都是真实存在的并泡在营养液里的。

hakillha
hakillha (Unbent, unbowed, unbroken.) 2012-08-05 03:06:11

to 121603
既是自主也是设定的,好比相亲,只不过媒婆换成了先知而已

说实话,从姐弟俩在矩阵之后的作品来看他们算不上铁打的科幻迷。企图为了逻辑上合理来曲解作者的原意,私以为实在是一种卑劣的手段。用人作为电池这已经无论是在原作还是在animatrix里都是实打实说得清楚得不能再清楚的事情了,楼上有人说animatrix是日本作者自己的理解,可能是,但animatrix也是在姐弟俩监督下制作出来,所以这个理解必然也不会是错误的。
有灵魂有思想的作品,其无论是设定、剧情还是人物都应该为思想服务,矩阵很好的做到了这一点,此时再来揪逻辑的硬伤,试图给出别的解释,都是不解“风情”的一种做法。电影是一种艺术作品,艺术源于生活高于生活这是废话。既然如此片中出现一些不和科学道理的艺术手法真的那么难以接受吗?
退一万步来说,真要解释也有办法解释,无线网络不说了,原文作者质疑如下几点,其作用速度和方式:瞬间秒杀所有章鱼?要真这么写你看着觉得舒服吗?程序运行要时间这不合理吗?方式:这里就说到章鱼的机理,但是个人认为其实没什么好说的,完全可以是类似于飞船或者说磁悬浮那种近地飞行(不懂的复习3)的原理,结论:在堆满了废铁的管道里,章鱼以任何一种方式运动都是合理的,不是吗?
当然,根据我的思想之上的原则以上都不重要,个人看法:zion虚实之分为机器中心论/机器人类混合论的分水岭。抛开所有细节,如果zion是虚拟的,那么毋庸置疑人类已经彻底沦为机器的万物,纯粹只是机器用来进化的工具而已。
可是,电影之中一直在说些什么呢?我看得到听到的有很多是hope,believe,belief,love等等一些正面积极的东西(如果你不这么认为那么不用继续看下去了,我也对你投降),这难道不是说明姐弟俩认为在这个世界里人类本身还是有继续生存下去价值的吗?此时,我想起了重温时niobe说的那句话,我不相信先知,但是我相信neo,我也相信这是她自己的相信。假设zion是虚拟的,这不成为了一种莫大的讽刺吗?如果你认同电影中的确花了很大篇幅刻画这些情节,那么zion虚拟论可以说是对人类彻底得不能再彻底的否定!太他X黑暗了吧?看到这里的话相信你自己也应该萌生这种想法了吧?
不管怎么说,我还是坚持:ZION是真实的。

逸人
逸人 2012-09-07 21:18:03

有点故弄玄虚……
就算再高深莫测的电影也不过是部电影……
真的要体现自己高人一等就去现实中搞点创造。

晒太阳的废物
晒太阳的废物 (我只是不想被你看见!) 2012-09-13 14:08:41

菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何处惹尘埃。
每一次生命的终结,就是一个轮回,就是一次梦醒,我们在一个有一个虚妄的世界中存在和消失,维持着这个宇宙能量的平衡。

晒太阳的废物
晒太阳的废物 (我只是不想被你看见!) 2012-09-13 14:23:30

 zion和matrix只不过是洋葱中的其中一瓣而已,鬼知道自己处于哪一瓣,第二层上的洋葱瓣为最里面的那层洋葱瓣不知道洋葱长什么样而悲伤,但它自己没有意识到,其实整个洋葱有十层。
  只有站在洋葱外的才知道真正的洋葱是什么样,可悲也可喜的是,不管在洋葱的哪一层,我们都觉得自己知道洋葱的摸样,所以我们快乐的生活,并偶尔为“洋葱真正的模样”而烦恼。

煙花三月
煙花三月 2012-09-20 13:47:47

不認同杜先生對’人體電池論‘的嘲諷。

我知道很多人會說這個能源系統不是以人體為原料,而是以培養皿的方式保留人腦的思考能力,並注入matrix主機進行思想演進試驗。而機器世界本身的能源採集,並不受太陽光遮蔽的影響,等等。
  
但是重點是進化本身,無論是純粹肉體人類,還是機械,還是混合文明,都必須嚴格遵循客觀物理規律,也就是 ‘信息處理量越大,能量需求越高’
  
在smith與被俘的morpheus對話時,強調人類是地球上一種病毒版的存在,只會消耗資源,然後遷移到下一處,繼續消耗資源,破壞幻境.. 等等。人類與地球上的其它哺乳動物不同,人類是禍害.. 所以機器才是更好的替代品。
  
言下之意是機器文明能耗小,更環保,無論如何matrix也好,更‘低抽象層次’的控制級機器世界也好,要比人類文明好得多,對自然的破壞也小得多。90年代是否環保主義興起在美國?我不太清楚,這當中也許體現了導演的一些救世情節,在嘲笑人類社會越來越瀕於貪婪、享樂,最終自我毀滅。

但不要忘了,這只是歐美世界自工業革命後的破壞性發展,與自然不協調的發展模式。前面幾千年來他們遠遠落後於中國,他們的社會倫理架構、生產技術、能耗體系,都不能跟東方文明相提倂論。影片反映的只是他們歐美世界的自我焦慮,在當今金融危機之後更甚。而作為東方人,可以理解他們的焦慮,卻未必一定要認同。
  

煙花三月
煙花三月 2012-09-20 13:54:10

關於‘電池論’,原片也好,Animatrix的二次復興也好,都有過論述。可以當他們是在賣關子、說反話,無妨。

重點談一下文明昇級的模式。有一本書我認為任何探討文明演進的人,都必須要讀的,就是Carl Sagan的<外星球文明的探索>。

其中關於更高級文明的定義,以信息處理能力為標誌。信息量每提昇大約一個數量級,可視作更高一層次的文明。從A到Z,表示從原始單細胞生物到宇宙終極文明,地球目前大約處在H/I之間。
  
更大的信息處理量,意味者更高的能源消耗。即使是Matrix世界(無論任何一個抽象層次),它都對應真實的硬體設備。將半導體的狀態從0變為1,需要一個外部能量的輸入。同比可見,高一級文明的能源消耗,也高一個數量級。

不消耗能量,憑空創造信息,是不可能的。機器文明信息量大,能耗自然之大,更是對地球資源及外太空資源的巨大消耗。機器文明同樣是一種越來越具破壞性的東西,沒有任何資格指責人類是‘病毒’,它們的優越感只是一種無知的狂妄。

同樣在<外星球文明的探索>中提到,外星高級文明,不以其載體的肉體形式為區別,無論碳水化合物也好,變形金剛也好,一切都以它們的信息內容為準。因此才有了宇宙文明之間的無線電廣播交流的可能性。
  
一個更高級的外星文明,掌握了比地球機械文明更高的能量使用水平,它們也可以輕而易舉地打敗地球機械,而不管它們的真身是否肉體。一切靠實力說話。只看身體架構就斷言誰先進誰落後,就跟選美只看身高三圍一樣,淪於庸俗而已。


宗教(一神教/多神教)文明往往具有末世情節,喜歡對人類進行自我嘲諷,強調人類必將自我毀滅。這是他們文明自身缺陷所決定的。

煙花三月
煙花三月 2012-09-20 14:02:35

人類的精神本質為何,人類為何?我是誰?能簡單地以離散電子信號來代替精神思維嗎?人類本身是哪來的,進化論可靠嗎?沒有一個是有肯定答案的。

理論物理學上的人擇原理,計算機科學中的圖靈實驗,都是一種判斷方式。但沒有任何事情是絕對的。


幾千年來都在思考的問題,不可能一部影片就解決了。影片畢竟是影片,不是嚴格的客觀現實。以宗教層面去思考,就差不多了。刨根問底會出問題的。

煙花三月
煙花三月 2012-09-20 14:27:27

  机器文明有这样两个特点,第一是高度的协同性,
  第二是机器文明信息传播的高速性(以光速传播)

----------------

實際上,這個問題才是最大的誤解。機器文明,暫且假設會有這麼一種狀態下的所謂‘文明’,它真的比人類文明高級、優勢嗎?...


一、思想的多樣性

人類社會能進化的重要條件,就如杜先生所言,具有全方位的不同觀點,自然篩選,優勝劣汰... 機器文明連這點基本演化架構都繼承不了,談何高級?

要嚴格考究的話,片中的代碼個體們實際上都各有‘思想’,是已經(初步)具備了這種人類文明的特點。在此基礎上,它們反過來要創立一個培養和篩選不同思維模式的matrix空間,這實際上是一個先有雞還是先有蛋的邏輯矛盾..

人類是怎麼產生的,人的思維是哪來的,這都是當今最深奧的問題。幾千年都沒能解決。機器文明這半吊子水平,能當造物主?


二、信息傳播速度。

文中所指的,僅僅是‘傳播速度’,也就是以光速在互聯網絡/賽博空間中傳輸。這在我們這個現實世界也一樣有啊,我們不就是用光速傳播思想嗎?

重點在於接收到的信息如何處理、消化這個環節。機器文明怎麼篩選信息?怎麼理解這些數據?怎麼昇華處理?我們一無所知。而就以目前來看,人類大腦的處理速度仍然遠遠高於最快的電腦,人類大腦的潛能還遠遠未能發揮出來,且人類具備最終極的處理能力 - 模糊認知,這也是當今數學/人工智能的最前沿課題。

機器文明在信息消化這個環節,不見得比人類有優勢。


綜上所述,盲目地相信機器文明必然比人類文明高級、優秀,是經不起推敲的。

煙花三月
煙花三月 2012-09-28 03:17:18

  關於Zion的真實性:我的意見就是一個比Matrix要“具體”一個層級的虛擬程序。用一段輔助對話說明這一點。
  
  在Animatrix最後一個故事Matriculated當中,通過非常逆向的表述方式,將機器創造的虛擬世界、人類創造的虛擬世界合而為一,真真假假,已經難以辨別。
  
  荒島上的人類捕捉到偵察機器人之後,準備給它“洗腦”,用的辦法不是格式化重寫代碼,而是讓它進入人類的夢境,表現出人類思想的美好與和平,從而獲得機器人的同情與支持,將其“策反”。
  
  在“洗腦”之前一男一女的對話如下:
  
  Woman: Will it--? Do you think it will convert?
  Man: To convert is its chioce to make.
  W: Do you think maybe we ought to reprogram it?
  M: No, we can't make slaves of them.
  W: Because that would be simpler.
  M: We won't beat the machines by making them our slaves. Better to let them join us by choice.
  W: Make them believe the right choice is the one we want them to make.
  M: All right. Machines are tools. They're made to be used. It's their nature.
  W: To be slaves.
  
  M: That's why we can show them a better world. Why they convert.
  W: But that world we show them isn't real.
  M: It doesn't matter.
  W: I'm afraid they'll figure out that we've made up the thing in our heads.
  M: They can't tell the difference. To an artifial mind, all reality is virtual. How do they know the real world isn't just another simulation? How do you?
  W: I know I'm not dreaming now because I know what it's like being in a dream.
  
  M: So dreaming lets you know reality exists.
  W: No, just my mind exists. I don't know about the rest.
  

煙花三月
煙花三月 2012-09-28 03:17:43

  這一段話,是整個Animatrix,甚至整個Matrix全劇中,對真假世界所作出的最精彩的評論。不知有沒有人去仔細逐句研讀。
  
  這一段對話閃爍著令人震撼的思想光芒:
  
  用強硬的洗腦辦法,沒有可能征服機器人。反過來也是在諷喻,機器人無法通過Matrix洗腦,征服人類。無論誰想要讓誰信服,都必須出自真心自願,哪怕是通過創造出來的虛假場景。這多半有點諷刺現實社會的propaganda.
  
  對人工智能來說,所有的“現實”都是虛擬信號送來的,它無法判斷一個虛假代碼創造的信號,和現實世界創造的信號,有何不同。但反過來說,人類的感官系統不也就是一套信號收集機制嗎?
  
  對人類來說,知道自己活在“現實”當中的辦法,是通過做夢進行比對。從夢中醒來,就會認為自己回到了現實。然而沒有人可以再斷言,現實就一定不是另一套虛擬代碼生成的世界。前面也有人提到,Zion中的人自認為從母體中醒來,自己一定是活在現實世界,因為兩者反差太大,“現實世界”的真實性就無人懷疑了。然而,真相是這樣嗎?
  
  這都是關於非常深奧的生命本質的思考。
  
  女子最後一段話是古今所有哲人都得出的共同結論:我思故我在。物理學上有個相近的手段,就叫做人擇原理。除了人類自身在思考這一事實之外,無從判斷其它任何事物的真實性。
  
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  因此對於Matrix和Zion的真實性來說,就只有相對而言。Zion相對Matrix是更真實的存在,Matrix則是更抽象的存在。而Zion的絕對真實性是不可考的,從Matrix的“夢境”中醒來回到Zion,並不能說明Zion本身就不是另一個夢境。
  

饥饿艺术家
饥饿艺术家 (经典就是值得你反复去读的书) 2012-10-09 10:05:35

我觉得是三大定律迫使机器养着人类

berserk28
berserk28 2012-10-09 15:02:39

谁说黑客帝国里有机器人三大定律了?根本不是一个作品好吧?

大王来了又走了
大王来了又走了 2012-10-25 09:21:01

这个杜车别,写影评就好好写,装什么B,显示自己智商的优越性?

JourneyDean
JourneyDean 2012-10-28 21:06:03

看电影啊.你要太追求这些现实的东西,你那还叫看电影吗?
再说了,那些机器人他们不会想人一样有梦想....也许他们需要的就是人类梦想的能量...........

随随便便
随随便便 (只要有希望,就不能弃剧) 2012-11-27 21:44:58

真牛掰

星语澜云
星语澜云 2012-11-30 14:21:13

开篇伊始还觉此文是篇醍醐灌顶的神作,谁知一气读完,却发觉无非是楼主一厢情愿自以为是的自作高人一等的瞎扯之论。
首先,楼主这个什么“有些人到现在还在说source世界是真实世界,真是佩服这些人,真不知道他们是怎么想的。其实在电影中已经有太多的地方,在暗示它依然是电脑网络中的”大论完全是无知又自以为是的臆想。
先说细节,之所以现实世界的机械卫兵做成章鱼外观,导演兄弟曾经接受采访时已明确表示过是对早起科幻小说中对杀毒程序代称“章鱼”一词的致敬而已;再则既然是科幻电影,大都有超越常理,但又无法证实的技术展示,难道早已泛滥在各类科幻片中的反重力拿到黑客帝国,就成了否定世界真实性的例证?只能说你思想太狭隘了;而若是Zion是虚拟世界,你列举的“所谓章鱼正是抹除Zion的手段”再次搬了石头砸自己脚,若要删除Zion,无论从节约系统资源,还是速度,效果来看,直接格式化此片区域,再重载无疑是最优化选择,而在你的论断中,人命是不值得机器帝国怜悯的,人的个体是不需要区分和保留的,何必要用大量子程序逐点删除,这才是真正的可笑。

再说,尼奥眼瞎后所见代码,楼主你再一次自豪的展示了你并不出众的智商。你若仔细看过电影,应当会发觉,尼奥现实世界所见除了阴魂附体到现实的史密斯意外,并无其他人类形态,况且其并不能看到无电脑数据交互的东西,诸如铁门,楼梯,常人等,只能表明尼奥可以感知在现实世界交互的矩阵代码,而非什么“现世界是是由代码构成”。
你列举的“Neo: 告诉我在没有接入的情况下我怎么分离了我的灵魂和肉体。告诉我我怎么只靠思考就把章鱼机器人拦截下来。告诉我我发生了什么事情。
  Oracle: The One的能力远不只限于这个世界(The power of the One extends beyond this world)。从这可延伸到它的来源之处。
  Neo: 哪里?
  Oracle: ( The Source)源头代码,当你接触那些章鱼机器人的时候你就能感觉到。但你当时还没有准备好。你当时就应该死掉了,但很明显你对这个也没有准备好。”继续搬石头砸自己,楼主你可真是一往无前。
源头代码可以说是机器世界规律的主宰,所有程序无不是他的衍生物,尼奥正因为其特殊性,可以拥有在一定程度上篡改源代码以下权限代码的能力,而章鱼 也不过受制于特定的控制程序罢了,尼奥完全可以超载章鱼系统的方法使其爆炸,并非其能力只能用在虚拟世界,更无法说明zion世界是高于矩阵的虚拟世界,反倒在一定程度上表明了矩阵世界通行的程序在控制着章鱼,并以数据流的形式在电子线路中流通。
最后,如果看过《神经浪游者》同期或者其后一段时期的科幻小说,就会发觉,你所谓的“生物能不可发电”,“尼奥脱体无线上网”之类的无法在现实世界中实现的问题都是些不是问题的问题。

imlogo
imlogo 2012-12-03 01:42:00

这个周末再次重温了黑客三部曲,看完楼主的转帖非常有启发,基本认同作者的多层体系这一说法。我是IT行业的,请允许我用IT技术来对比电影中体系结构,即:真实世界(A)-PC操作系统(B)-运行在B上的虚拟机中的操作系统(C)。

Matrix就是C,如果你想试用一个新程序,又担心会对操作系统B造成破坏,你可以将它安装到虚拟机中试用,一段时间后没有发现问题,就可以在B上放心使用啦!而且C是可以和B通讯、交换数据的,比如最著名的虚拟机软件Vmware就提供了一个叫Vmware Tools的组件,将它安装在C中,就可以和B交换部分数据了,如果C中感染了病毒,交换数据的时候有可能传播到B。

Zion和机器城属于B,比C更高一层,是100%真实的操作系统(C中的系统缺乏B的某些特性,比如没有3D效果,不能玩大型3D游戏,除此之外,与B无异)。
真实世界就是A啦,在电影外的世界里,是人类在制造、开发、安装、运行B和C,但在电影世界里,应该是战胜人类的机器在操控B和C!!

本来所有的人都被接入到C,但是有的人想玩3D游戏(向往自由),在C中无法实现,A只能把他们转移到B,这些人玩到3D游戏后,以为自己已经在真实世界中了!!

[已注销]
[已注销] 2013-01-04 19:03:34

由 LSS @煙花三月 所提到的‘信息處理量越大,能量需求越高’,联想到三层含义:

1. “人体电池“的另一种解释。人脑可能是最高效的信息处理形势。表面上看,机器人利用人类处理信息,以达到节省能源的目的。

2. 当人类处理的信息以个体的形态存在时,我们可以把它看作是”选择“。以集合的形态存在时,则可以被看作是”因果“。

3. 观点二展现了人与机器的本质关系。无论是”以人为核心“还是”以机器为核心“的文明,终极目标都是通过信息结构化(因果),做对的事(选择)。机器是前者的完美载体,人类是后者的完美载体。脱离二者任何一方的文明,都会走向歧途。

正如前面的讨论所说,逻辑本身并没什么讨论的价值,毕竟电影就是电影。

阿雷尼乌斯
阿雷尼乌斯 2013-01-08 20:57:22

写的很棒,我的观点基本和楼主一致,当然楼主想到的更多,也更完整些。
不过还是想说,关于电影中提到机器人把人类抓来当做“生物电池”的说法,其实这部电影的剧本最初写的是机器人把人类抓住当做“分体式处理器”。但是后来怕观众无法理解就把“分体式处理器”改成“生物电池”。这在这部电影的相关访谈里都有说到。
(另外想说的是,有些人连楼主的文章都没看完,而且对这部电影也没有真正理解,就盲目喷,进行语言攻击。唉,这真是......豆瓣什么时候变成这样了?!)

xpwww321
xpwww321 2013-01-21 14:37:32

太荒谬了!如果,计算机可以一次,又一次的改进矩阵;加强和完善对人的控制;这本身就是人脑所特有的,创新和学习能力的具体体现。
  呆板的程序是做不到这一点的。
  研究人脑本身的复杂性,和未知性;就目前看来,不会比研究,什么新的物理定律更简单,更不需要创造性。反之如果计算机完全破译了人脑,它们也就不需要,人脑帮它们思考了。
  也就是说,计算机如果能够,意识到人脑的价值,它们也就不需要人脑了。
  反之,在程序看来,人的思维极其混乱,又毫无任何价值。呆板的程序根本不可能,意识到它们自身的缺陷。不然它们就不会呆板,而是远远超越人类之上,的一种生命形式。

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