历史没有假如，也往往没有真相

2009-03-01 23:17:02 阿冰

　　谢谢楼主纠正了我对这部电影的看法……本以为，施陶芬贝格是正义的。原来我错了。

2009-03-02 00:15:23 spring

　　非要分出个正义和非正义，未免太尖刻了些。。。
　　
　　纠正一点：文中提到的卡上将因为720牵连被绞----里面有些误读：
　　
　　1，卡上将作为密谋小组成员是确定的，甚至历史上这个计划都是卡上将争取的，而非片中靓汤现场让老大签署
　　
　　2，卡上将在720之前就已经被排挤、架空和处理，并非720把他拉下水
　　
　　3，最关键一点：至今仍没有确定的史料表明卡上将的去向，甚至是否被纳粹清算，是否活到战后都存有异议，更不要说是上绞架了
　　
　　二战史很迷人，德国和日本都是做事严谨认真的主，太多的记载和资料，都叫二战不像更久远的历史一样，充满了演义和传奇。
　　
　　卡上将本身结局的不确定以及自身工作的特殊性，使得这个上将太容易被演义化了。

2009-03-02 09:38:33 小跳。波妞的夢想

　　文章的题目就很得我心

2009-03-03 01:40:39 小药*美到2012

　　探索频道曾经做过一个片子，就是还原了当时刺杀希特勒时的每个细节
　　看这个片子的时候我就一直在回忆我看过的科学探索片，于是观赏乐趣大大打折
　　
　　历史特别是二战就是太有玄机的历史，惊天动地的背后细节都像谜一样，所以才让电影人那么痴迷的去构造故事。
　　真象是历史学家的课题，只要别重演就好。

2009-03-03 03:32:20 姑娘可有劲了

　　德国人拍过这个片
　　大概意思还是和阿汤版本差不多

2009-03-03 04:34:50 泰山

　　文章的题目就很得我心

2009-03-04 00:39:43 公子小白

　　人性的弱点，如果是成年人的话，大家心里都有谱。也没有必要把丑恶拿出来再展示一遍，为什么不能将美好、自由和正义说给大家听呢

2009-03-04 01:25:02 [已注销]

　　我刚去看了耶大人，话说我一点都不懂二战，且完全不知瓦尔基里为何物，却在看的时候就已经想到，即便是施陶芬贝格上校成功了，亦非幸事。政治人物擅长于舔屁沟，并没有谁篡夺了政权会更好的确定因素。
　　不知道是不是每个看这部电影的人都会这么想，如果是的话，那这部电影究其本身竟还不错，如果不是，那果然是我太有政治嗅觉了。
　　哈哈哈哈

2009-03-05 14:42:00 英格威尔

　　在看这个片之前我看了德国拍的版本，我觉得更真实一点

2009-03-05 22:41:22 是CY不是CK

　　赞同lz的标题,没有假如,没有真相.
　　
　　虽然我也不免俗套地顺着导演的暗示设想,如果刺杀真的成功了,刺杀者们真的就能夺取政权吗? 如果一切都按施上校的计划那样进行下去,没有浪费那宝贵的三小时,纳粹德国的现状就真的被改写吗?
　　
　　但是一切都已经成定局.成者为王,败者为寇.
　　

2009-03-06 00:35:36 Calvin Glein

　　好片子 情節扣人心弦 雖然知道行動會失敗但是還是很緊張 哈哈

2009-03-06 19:59:28 ☆

　　不明白为什么那么多人推荐这篇文章，题目取得好，但内容显然不如题目来得大气，说来说去不过又是说教讲大道理罢，看来很多人估计是看了标题就直接点击推荐了
　　
　　实际上，这支刺杀小组的成员三教九流皆有，这些人，并没有共同的价值观，只是因为有着共同的敌人（希特勒）才走到了一起
　　
　　这些成员中，有想取希特勒而代之的野心家，有亲共者，有反共者，有立场摇摆不定的人，有只听号自己上司命令的卒子，有慷慨激昂的热血份子，当然，可能也存在着确实一心为了德国着想的理想主义者
　　
　　这样的“结盟”，显然是非常脆弱的，脆弱到了不堪一击的地步，这给刺杀失败埋下了伏笔，而预示着即使刺杀成功，事后他们内部恐怕也很难“相处”得很好
　　
　　妄图用一句话去概括这当中的所有人，不过是以偏概全罢

2009-03-07 20:37:19 ✿Joyce

　　我觉得他们也是想建立新政,执政,毕竟里面也说了.
　　
　　什么是正义呢,让德国失败被占领么,如果是德国人不会想这样吧,协商停战是他们建立自己政权的一个手段吧.他们又怎么会让自己的政权自己的国家败北呢.没什么正义可言.
　　
　　而且这是美国拍的片,比较和谐....
　　
　　

2009-03-07 22:15:10 寄居蟹

　　而且这是美国拍的片,比较和谐....
　　=================
　　这句话很经典，哈哈

2009-03-08 12:09:00 C’est La Vie

　　结论是，好莱坞实在不适合搞这种题材，这故事如果让德国人自己拍，可能就会变成另外一个样子。
　　_________________________________
　　不自觉得联想到《帝国的毁灭》，觉得德国人的这类型电影很深入人心。

2009-03-09 09:32:27 陈轶

　　就算刺杀成功，这条路依然难走，这是对的。
　　但是不是因此不去刺杀呢。这是个选择。
　　我们何尝无时无刻不在做出选择。
　　担当身前事，哪计身后评。

2009-03-09 11:20:56 荷兰仔

　　不能否认，这是商业片，必须有煽情的元素
　　正如楼主所说：历史没有假如，也往往没有真相
　　怎样看这部电影，也是角度问题。
　　我就没楼主那样泾渭分明，把阿汤哥定义为“正义”与“英雄”了。
　　说到底，他也只不过是在饰演一个实现自己欲望的施陶芬贝格而已。无需跟英雄片挂钩。
　　
　　放开一点看，这部戏，最“正义”与“英雄”的，还是那个小胡子大叔。最能反应这一幕的，电影中有这么一个镜头：狼窝内，被炸上的少校和那个司机的表情...若非这样，那个独眼上校的这次行动，是应该成功的。
　　

2009-03-10 16:12:28 没歇拉

　　喜欢标题

2009-03-11 16:58:26 天香楼主

　　不管是不是狗咬狗 刺杀希特勒本身就是英雄的行为

2009-03-12 20:46:58 young

　　史实不论，对电影的评价很到位。

2009-03-13 00:50:19 andy

　　可以说是勇敢的行动，但是我和lz一样，不赞成这是一次正义的行动。每个德国军官手上都占满了二战受害者的鲜血，都应为此付出代价

2009-03-13 10:24:19 17

　　单就电影来说，还算拍得可以啦

2009-03-14 13:26:15 霜雪明

　　电影本身还可以吧，至于关于汤哥所演角色在历史上是正是邪，就没有讨论的必要了。
　　毕竟历史没有给他表现的机会。

2009-03-15 19:52:59 ShyNloc

　　如果成功，是否可以演绎红警的另外一个版本……

2009-03-16 20:38:33 kaythomas69

　　国防军和希特勒的明争暗斗由来已久，我也确实不知道他们谁在利用谁。但Stauffenberg伯爵则的确是个英雄。不过理想主义者总是命运很悲惨的。

2009-03-17 15:16:10 英格威尔

　　我还真不敢想象成功之后会咋样

2009-03-17 16:05:39 ﹎í轉裑▍

　　评论的很好。。
　　不论是正义还是非正义 影片的最后还是有些感动的。。

2009-03-18 19:24:55 翮夜

　　认真看完了楼上所有大人的留言，所获良多。
　　鄙以为就电影来说确实太过好莱坞，
　　找德国拍的版本来看看。。。

2009-03-23 13:25:45 信徒的可乐

　　看到最后的时候，电影中没有激情的音乐，大部分都是无声的画面。黑暗暗的电影院中，我身后有一个小女孩的声音，她不断的问陪她看电影的父母“”为什么好人死了，为什么没有（刺杀）成功？”尽管父母一再告戒她小声，但她还是一直问，直到影片结束。
　　
　　
　　这是一个小插曲，但让我很思考，其实很多东西没有泾渭分明的对与错，正义与邪恶，何必思考太多？历史的车抡已经压过去，何必再去思考究竟谁是对谁是错。
　　
　　就像楼主说的毕竟大家花钱看电影是为了娱乐，而非沉重地思考点儿什么。
　　

2009-03-23 14:57:52 虎牙

　　LZ过低的估计了导演的能力，抑或是你根本没看这个片子。
　　影片中有很长的一段笔墨在演施陶芬贝格对这个行动的意义提出质疑。至少，我自己已经很强烈的体会到导演并不是在简单的把这个行动搞成高大全那样子。但是，毕竟这个电影不是纪录片，重点不是还原史实，也不是旨在讨论行动的对错。
　　片子其实更多的是讲的这么一句，”向世界证明，不是所有的德国人都是希特勒“，施陶芬贝格本人更多的是在实践这个信念，至于行动结束后会怎样，无法可想，也已经超出影片所要讨论的范畴。

2009-03-23 17:44:22 多拉多拉

　　商业片而已，谁认真谁就输了。虽然老美有粉刷历史之嫌，不过德陆军军服果然是最帅气的。

2009-03-23 21:41:11 笑

　　好莱坞的商业片的确认真不得，不得不承认还是挺好看的。
　　没美国国内恶评的那么差吧个人感觉。
　　
　　但也的确正如lz题目一样“历史没有假如，也往往没有真相”
　　如今的影视作品尊重历史很难做到吗？
　　非要拿历史题材去娱乐化商业化吗？
　　电影只要情节好看场面劲爆够刺激感官够娱乐就OK了吗？
　　
　　不过，话说回来，比国内某些历史剧强的不是一般二般了，唉...

2009-03-26 13:16:19 Roy

　　因为知道结局，所以怎么都无法融入
　　历史就是一婊子，什么时候都会被人拉出来强x一番

2009-03-27 13:40:56 xiangfenyuan

　　恩，对阿汤哥的解读很到位，匆匆看了一遍，要理解这部片子还得再看一遍。。。
　　

2009-03-30 18:17:11 圣斗屎

　　喜欢标题

2009-04-01 16:06:24 o冰封De爱o

　　历史没有假如，也往往没有真相

2009-04-03 11:36:27 王小猪

　　写得不错，欣赏

2009-04-05 01:44:00 闵俏皮

　　不懂历史连电影都看不懂了。。
　　什么世道啊~~~~~
　　悲凉

2009-04-06 17:23:01 adfer

　　当时施陶芬贝格上校已经意识到德国败局不可挽回，他的目的是在德国遭到毁灭性打击之前尽快结束战争与盟军和谈，以使得德国的利益（比如领土）损失降到最低。
　　正如临刑时喊出的“德意志万岁”，他是一个悲剧的爱国者，只是不想看到德国在希特勒手中彻底被战争毁灭，而像lz说的“挽回败局”之类的想法我认为是不大可能有的。
　　至于是否有大义上的什么世界和平、救欧洲人民于水火这样的心理，只能去揣测。当时参与行动的人们的真实想法我们已经很难确切了解了。
　　
　　不过说到这部电影，叙事给我的感觉更像是在拍记录片。

2009-04-07 10:07:07 饺子

　　已知结局能拍成这样扣人心弦，很不错了。这是电影，不是Discovery。

2009-04-09 14:52:16 -->BL帝<--

　　瓦尔基里
　　80后应该有很多人会对这个名词展开联想的

2009-04-28 15:15:37 小纨子

　　真实目的或许跟中国历史上的朝代更迭也没太大区别
　　当然，电影而已，娱乐就好

2009-05-04 15:28:34 xDa

　　当时已经注定败局
　　
　　如果刺杀失败，名垂千史，往后的德国人可以说，我们有上校这样的人
　　如果刺杀成功，一说，早日和盟军谈判，就可以降低损失
　　 二说，自己建立政权，也无可厚非，侥幸可以得到世界人民的支持
　　
　　无论怎么样，刺杀这条路是正确的，而且历史告诉我们，刺杀失败了
　　所以
　　是不是我们在讨论这个问题的时候
　　N多年以前的上校就笑了呢

2009-05-09 14:34:27 好多猪

　　大部分都还行, 就一点.
　　“我觉得德国在这场战争中如果遭受失败，无疑是个灾难；但如果希特勒获胜，那将是更大的灾难……”这一段话明显不能用来证明丘吉尔的观点. 这话的意思是, 宁可要没有希特勒的战败的德国, 也不能要有希特勒的战胜的德国. 需要我说的在露骨些么

2009-05-11 11:17:33 tommy

　　写的真好，又多了解了一些细节，打算下哪个纪录片看看。

2009-05-13 14:56:26 肆零肆❤e

　　政治这东西 赢的就是 王 就是权力. 就是一切...输得 就什么都不是...
　　

2009-05-16 20:10:16 大漠小草

　　这片子给我最大的印象就是政治！这是一部学习政治斗争的片子！
　　
　　很喜欢这部电影，看完后能给人很多可想的地方。

2009-06-09 10:09:14 洄游时光的鱼

　　很精彩的影片，而且我们不能否认如果该计划成功，必将对世界格局有深刻的影响，而且对德国人应该更加有利；而该计划的失败，则加速了德国的失败，毕竟那么多沙场宿将受到牵连，连隆美尔都被杀，在我看来，这次行动还是对二战的早日结束很有帮助的。

2009-06-15 09:54:51 Ariel

　　题目让人觉得很正确

2009-06-17 00:36:41 功夫熊猫肥仔

　　当时夺权派的计划是夺权成功后是与盟军谈判而不是继续作战，所谓“挽回败局”，更多地是要保住德国的领土和政权。不过计划的东西能不能作实要打个问号，毕竟历史没有“如果”的。
　　抛开政治立场，纯粹从技术角度看，这次行动确实是一个非常完美的政变计划，完全抓住了政权的漏洞，可惜执行上出了差错。
　　影片本身拍得还不错，比较扣人心弦，大体上符合史实。而且纳粹军服也实在是太有男子气概了。。。

2009-06-19 11:27:48 [已注销]

　　总觉的如果成功了，德国人就又会说失败是被人背后捅刀子。。。就像一战一样。。。
　　

2009-06-27 18:44:35 桃花仙

　　一部影片被这样看让我很怀疑有多少人是认真的看了并真的有所思考的。
　　楼主的文章大气，但我觉得这部影片你看出这些东西来，是不是太过于走进所谓学术了？是挽救败局和还是提前结束独裁战争，在这两个问题上的认识差异，明显影响着瓦尔基里行动的评价。我所看到的影片外的东西就是“现如今，7月20日已经成为令全体德国人骄傲的日子。这些当年不惜用自己的生命结束独裁统治的德国军人也成了人们心目中的英雄。”。我很看重影片的一个细节，或许是导演更想表述的。那就是在施陶芬贝格将要被枪杀的时候，跟随他的副官走上前去，表达了一种追随。这种追随是对影片一开始施陶芬贝格所表达出来的那种矛盾的解释，那就是看到战争所带来的伤害，是继续“效忠”领袖，还是重新追求新的“效忠”。临死前副官上前表达的追随的镜头说明影片要表达的是刺杀行为不是个体，不是私欲，而是“向世界证明，不是所有的德国人都是希特勒”。领袖错了，那么我们就要放弃效忠他。他们之所以历史留名就在于在那样的环境下，能做出这样的选择，能够选择自由，正义和真正的荣誉。他们是少数的，是啊，有几个人能做出这样的选择呢？人人都配流芳千古吗？正因为在那样的环境做不出这样的选择，大多数人都是过客而已，哪会像他们一样被世人传颂至今呢。
　　如果算是看完后的思考的话，我不得不再次将二战后日本和德国的反思对比。瓦尔基里行动说明德国并不是一个在希特勒鼓动下“德国用一个声音说话”的国家，其实再往后看德国70年总理勃兰特的下跪和95年总理科尔的下跪，隐隐约约有一种联系，若隐若现的。我相信二战中日本国内反对对外侵略战争的人大有人在，但数量到底有多大呢，如果当时反思的人都很多，为何如今反思的人还占不了主流，日本真的认识到错误，何必如此遮遮掩掩，现在还是“进入”别国，战犯依然是英雄呢？真的认识到错误何必搞得这么玄虚，云里雾里说明日本就战争的认识根本就不同意二战盟国战胜后对战争的思考。有人说在这个问题上大家在苛刻日本，但日本一边遮遮掩掩的说我错了一遍高调的参拜靖国神社，让我们如何相信真的在反思？德国现在依然有纳粹分子存在，但大家认为那不过是些跳梁小丑，而谈起日本的右翼势力，有什么理由让我们对他们掉以轻心呢？有什么理由说我们反映过头呢？
　　“历史没有假如，也往往没有真相”
　　接你的话说一句，那就是历史经常重演。

2009-07-13 13:04:32 小牛

　　结束希特勒发动的战争
　　
　　挽救德国当时已经不可避免的败局
　　
　　一个行为.同时起这两个作用吧.所以一样嘛.
　　
　　电影毕竟是电影.人物刻画是非常重要的.角色肯定会有渲染.
　　
　　LZ是用对真实历史的眼光去看这部电影.未免有点偏激了.
　　
　　所以雨人这类电影.你才能真正正确评价.
　　
　　电影始终是电影的.不要太多要求要去还原真实.特别是这样的历史题材的影片.
　　
　　

2009-07-19 00:15:17 深爱蓝

　　其实我觉得讨论什么都无所谓，因为在我看来很简单，这个世界，已经很少有人能为了他人利益而斗争，就这点，这电影就该看看。
　　不过话说回来，二战真的太梦幻了，过去的时间不到70年，世界仿佛忘记了一样，群魔乱舞。可怕的。
　　倒还有一种观点，我觉得，各国只有运数呢。没办法。说到战争，我们自身的胜利也很取之不易，中国人民也是很了不起的。

2009-09-22 10:45:52 左在右边

　　阿汤哥还是在装酷。。。。

2009-12-18 23:35:21 浣尘@听组织的

　　和斯大林时期相比，那些高级元帅军事家却干受斯大林肃清，默默承受毫无怨言，这说明希特勒的兵更向往自由还是斯大林的统治比希特勒更甚一筹？

2009-12-30 02:00:58 小林

　　文章的题目就很得我心

2010-01-15 09:30:34 kennjnu

　　大部分都还行, 就一点.
　　　　“我觉得德国在这场战争中如果遭受失败，无疑是个灾难；但如果希特勒获胜，那将是更大的灾难……”这一段话明显不能用来证明丘吉尔的观点. 这话的意思是, 宁可要没有希特勒的战败的德国, 也不能要有希特勒的战胜的德国. 需要我说的在露骨些么
　　----------------------------------------------------------------------------------------
　　确实，这段作者的逻辑混乱了。

2010-05-09 15:21:39 娴人

　　看到时寒冰写的影评《Valkyrie，英雄悲歌
　　》受追捧，推荐大家来读读老探戈的影评，以及2004年07月28日国际先驱导报的文章http://news.sina.com.cn/w/2004-07-28/15163852685.shtml。了解施耐德将施陶芬贝格定位于反纳粹英雄背后的所求。

2010-08-10 13:04:27 里世界

　　其实我觉得是这样，历史确实往往没有真相，这每个人都知道，都明白，只不过这是个商业电影，人们在欣赏的时候宁愿简单化一点，相信那种塑造出来的正义。

2010-08-19 22:23:26 [已注销]

　　迟早还会有一部名叫“联合舰队 ”的影片出现，呵呵，片中主角林立果

2010-09-30 20:29:40 Tri-stone

　　呵呵，也是，如果德国一直延续了战争初期的辉煌，我想那些军官肯定会沉浸在胜利的狂热和无限的民族自豪中，什么反思什么人道，估计他们也不会去想了。就像施陶芬贝格最后那句“德意志万岁”一样，他们渴望的是“用德国的剑为德国的犁取得土地”，凝聚于血液中的里军国主义狂热不会让他们去思考侵略是否正确、别国主权是否应该尊重等问题。必要的时候他们可以表现出牺牲、正直、勇敢等美德，但他们始终是鹰犬

2011-09-21 10:27:19 歸鴻逸士

　　此片我认为拍摄得很有气势，虽然很多人表达了不同的意见，但我仍然认为这是一部反映德国抵抗运动的众多刺杀希特勒的许多事件之冰山一角。我不否认斯陶芬伯格和那些办事效率低下、患得患失的将军们的动机未必那么纯正，也不排除他们希望铲除希特勒改换门庭的机会主义的幻想。但有一点可以肯定的是，他们都是一群勇敢的人，他们在最关键的时刻都作出了最有勇气的抉择，而且就算是赴死也没有一个人求饶（这要放在中国甚至苏联都是难以想象的）。他们坚持他们自身的信念，难怕他们最终万劫不复，他们可以也怕死，但是他们更希望终结希特勒的独裁暴政，用最简短最小的代价结束战争，减少民众在战争中的痛苦。从他们进攻党卫军总部的命令上来看，他们只是说控制柏林，而没有说过“血洗柏林”，甚至连对戈林也只是下达了逮捕令，为的是掌握政权后公正的审判后明正典刑而已。在经历了数年的战争后，德国军队高级军官已经开始憎恶战争，他们对不人道的战争已经丧失了士气，节节败退的形势和德国军官普遍的厌战情绪，以及对下层士兵生命的珍惜，他们开始用行动来反抗希特勒。仅从这一点来说，我觉得斯陶芬伯格上校的义举是值得肯定的，他不是战争狂人，他刺杀希特勒不是为了别的，是为了早日结束战争。而他对妻儿的脉脉温情和留恋，在行动过程中还念念不忘妻子，这恰恰是人性的表现。这样的人，和他所做的事，从道义上没有任何问题。而戈林在关键时刻的对“政变”士官的拉拢，以及询问他是否是“民族社会主义者”时，其实内心是很脆弱的，他甚至在嘴下含了一颗毒药（可能是电影的夸张手法），但其实他真的过虑了。下层士官和士兵已经被希特勒和纳粹洗脑，他们的转向和“倒戈”实际上是“瓦尔基里”行动失败的根本原因。行动者只有说希特勒已死和党卫军叛乱才能使士兵进入党卫军总部，而一旦知道他们所崇仰的“元首”还活着，他们就转而向行动者进攻……还有那位骑墙的弗洛姆将军，他默认和模梭两可的中立态度，使得他在这场“行动”中并未发生什么作用，而一旦密谋行将败露，就想通过杀人灭口掩盖他的“反叛”……结束他自己也难脱一死。这样的事实，我们可以通过二战德国的档案和纪录片有更丰富的资料了解，从而做出合乎情理的判断。任何简单的判断，都是对勇敢挑战独裁者这一事实的漠视……希望我的这通议论不是多余，还望指正！

2011-11-15 23:14:58 成成

　　楼猪说了半天，基本等于什么也没说。

2011-11-16 13:21:53 firstfish

　　很醒目的题目。不过作为一部谍战片对每个人物的刻画只需人物的一颦一笑一举一动甚至一个眼神就已经足够，将这部片中对人物的刻画方式以及演技的展现和这些因素在其它言情片（雨人）中的表现来对比本身就不合适。再者无论是历史改编的电影还是此文作者所言的相关历史记录都不可能做到绝对的中立真实。另外这部电影很肤浅？。。再看一遍吧。。

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