《暗算》：为组织人翻案

2009-02-27 23:33:42 一条狗的生活意见

　　这个年代，没有什么不能翻案的，不用说“组织人”，谁又不是呢？
　　社会不改人吃人的本色，没有组织谁来罩你呢？

2009-03-03 16:37:07 Beautiful Beat

　　总而言之 看多了讴歌人性的作品 我们现在换换胃口来赞美没有人性的
　　是这个意思么？

2009-03-12 21:08:33 梧桐更兼细雨

　　楼上。
　　
　　人性是个很复杂的概念。
　　
　　为理想献身也是人性的呀。只是我们与革命的残酷相对的人性一般是指儿女情长，但人性仅是指这个呀。

2009-03-12 21:32:39 Beautiful Beat

　　要说为理想献身的话 怎么就没有人拍片赞美一下20年前为理想献身的人呢
　　更何况 去天/门自焚的人也可以算是为理想献身了 是吧

2009-06-05 21:27:02 梧桐更兼细雨

　　楼上。
　　
　　我想理想主义者，本质上是相通的，而现实中体制中还有几个理想主义者？理想主义者都跑到体制外了。
　　
　　早期组织人不是机器人，相反是理想主义者。

2009-06-19 12:55:58 Tao Project

　　LSS的，你想赞美的是不是某位姓柴的小姐？或者是他这一类人，享受了领袖的快感而不负责任的跑跑？

2009-07-30 21:28:19 寻路南

　　支持Tao Project
　　
　　

2009-08-21 22:13:27 真的不是我

　　感官真是个非常自我的物件儿，横看得岭侧是峰嘞。
　　真球形而上！跟课本里评鲁迅一个吊样，说的是一根树干，听的就枝繁叶茂繁花似锦了。你想啥就是啥，就像培训公司想找俩案例似的，管你甚么个东西都能套上个万千道理。
　　怎么说中国教育制度不好呢，成果斐然不是。
　　揣摩的“揣”，我想哪国语言都不好翻译，即使勉强翻译出来也都不可尽表。
　　此段本想按下不表，我本就知道娱乐滴，没想暗算也整出这么一出来。忍不住恶向胆边生了

2009-08-21 23:02:43 真的不是我

　　有点左了
　　关于组织人和自然人还是分析颇有理据，感同身受的确收益
　　有点左了

2009-08-23 22:58:49 梧桐更兼细雨

　　楼上的朋友，我是右派，中间偏右。
　　
　　但右派如果不理解左派的思路，就会简单理解，是有害的。

2009-08-24 09:57:18 Tao Project

　　其实理想主义者同时可以是个机器人,但一个机器人却不一定能成为理想主义者.

2009-09-12 20:26:59 木言

　　人性太复杂，现在要么是太人性，谁都有人性，有了人性就可以为所欲为，要么是太没人性，最黑色的是，经常看到一堆人以人性为名义来掩护一个没人性的。。。
　　时代进步了，有选择了，所以也混乱了。

2009-10-23 23:51:39 偏执的Doris

　　这个概念定义得8错，安同志就不是个正常的具有七情六欲的人， 只能称为组织人了

2009-10-29 16:08:17 over

　　 文革结束前，社会以集体，以组织为主流；文革结束后，社会以个人，也就是我们常挂在嘴边的人性为主流。
　　 可似乎都走了极端。
　　 “《暗算》不是简单化地讴歌中国共产革命，也不是一部革命传统教育作品。”而是跳出单纯的集体主义与个人主义去思考这二者相互依存又相互对立的矛盾关系。
　　 集体与个人的问题不是革命时期与建国后三十年才有的，而是自人类社会产生的那一天开始就有的。过于强调集体使人扭曲，过于强调个人使社会空虚乃至混乱。时至今日，如何平衡这两者是一个潜藏在深处却很重要的命题。
　　

2010-01-08 12:56:51 重回越南

　　安同志是一个有着正常的七情六欲的人，《暗算》里对此着墨不算少。但同时，他更是一个理想主义者，具有革命信仰，这个信仰能够使他控制人性固有感情，甚至可以禁欲。不理解这一点，也就无法理解安同志这个人，也无法理解他与黄依依的复杂关系。
　　自然性与组织性在安的身上发生激烈的碰撞，这是塑造安这个矛盾体以及艺术形象的着力点，所以我们看到的安同志既没有脸谱化，也没有妖魔化，而是一个让观众感觉曾在历史中实际存在过的活生生的人。
　　而从人物关系的角度来说，《暗算》中矛盾撞击最为激烈的当属安、黄二人的感情，无论是听风中安同志与阿炳的关系，或是捕风中钱与妻儿的关系，都没有安、黄二人的感情冲突来的激烈。这也是黄依依这个人物形象能够在全篇作品中成为当仁不让的最能抓住观众之心的根本原因。

2010-04-06 06:09:23 陆曼曼

　　我看过的最深刻的影评

2010-04-06 17:37:19 梧桐更兼细雨

　　谢谢楼上的评价

2011-05-29 23:48:43 总想不劳而获

　　LZ说的太好了。人都是生活在组织中的，领导当然喜欢为组织卖力的下属，任何人都一样。

2011-09-24 14:40:22 元

　　我不觉得这是在为组织人翻案，至少我认为导演是没有这层意愿的。
　　
　　首先 ，我觉得 组织人不需要翻案。文革后反思，反思的应该是文革的错误：领袖崇拜，独裁专制和人性迷失是应该反思的内容。因为文革上溯到批判革命初期”中共革命的无人性“，这个就是借题发挥了。楼主所说的最流行的主题，顶多是自由派的一些意见，至少左派应该不会这样自掘坟墓。而中共掌握的主流媒体就更不可能渲染这个了。
　　
　　楼主说“但实际上它为那些为新中国的诞生而牺牲生命的仁人志士作了一个最有力的辩护。”，如果这个成立的话，就意味着那些仁人志士已经成了过街老鼠，人人喊打。这估计是楼主的一厢情愿，至少我周围的朋友中无论左中右都认为革命初期的大多数共产党人不是投机分子，是有热血和抱负，有信仰的。我们估且不论这种信仰是否最合适中国国情。但他们是值得敬重的，用无人性来形容和解读他们我觉得是不恰当的。他们曾经活的坚强，死的壮烈，他们是舍生取”义“，在传统文化中也是值得颂扬的。就算后来人不同意他们的政治理念，也不需要去通过批判他们来扬显自己的理念。这么做的人叫落井下石，并无可取之处。
　　
　　退一步说，传统道德的失落与哀叹也不能全部归咎于中共革命。在我看来，“五四”运动才是“罪魁祸首”，难道不是吗？打倒孔家店，引入德先生，赛先生，不就是对传统道德的彻底否定吗？那可是在中共掌权之前啊。传统道德有美德，也有糟粕，不然也就不会有那么多人前仆后继要消灭它，否定它了。我们要做的是取其精华，弃其糟粕，而不是照单全收，不能因为文革就矫枉过正。
　　
　　这些都算题外话了，回到命题本身，这部影片有没有为组织人翻案？假设他们确实已经被批黑批臭了。
　　
　　我的看法是也未必，因为这部片子是从一个很真实的角度来描述组织人的。没有刻意拔高，甚至也没有帮他们隐讳的“文饰”一下。在我看来非常真实，所有对话都充满了那个年代的特点。问题回到：
　　如果我本来觉得组织人毫无人性，应该批臭批倒，看了这部片子我的看法会改变吗？
　　
　　黄依依的例子比较特殊, 这里面夹杂着男女之间的爱恨情仇不好评论。我就用阿炳这个例子来分析一下。主要是她的妻子，一个命运也颇悲惨的女人，她的所作所为我是可以理解的。这里面有各种误会，其实她是太保守了，她要事先跟安在天说阿炳没有性能力，组织上为了替阿炳遮丑，会尽量维护他们的婚姻，不会沦落倒这个结局。问题是出事后，安在天听了她的辩述后，丝毫无动于衷，尽管凭他的智商和之前的一些蛛丝马迹，他应该判断出这不是谎言。可他当时没有丝毫怜悯之心，只是在惋惜把阿炳引入了这条不归路。阿炳的死，是他自己的选择，如果放到法庭上，我不觉得他妻子有天大的过错。看来我们的组织人还是不够革命：没有生育能力而要想传宗接代，这世上有这种好事吗？偷汉子固然是不光彩，可事情复杂，又何必用道德这上方宝剑去杀未亡人？（李银河老师，快出来帮我批判这个无情的组织人。）
　　
　　在这件事情上，安同志并不需要在国家利益和个人之间挣扎，因为阿炳已亡，无可挽回了。他只要稍微表示理解阿炳的妻子，然后告诉她大家都应该move on了，这样才更有人情味。我记得《潜伏》里站长一句经典台词“没有人情味的政治是短命“的，安同志在这件事情上的冷酷让人心寒，让我对组织人没法”翻案“。
　　
　　写到这里，我不禁想起很多人（不知道包不包括楼主）试图找回的传统道德了。他们两个不正是传统道德的牺牲品吗？一个因为妻子对夫不忠而觉得丢脸到非要自杀，一个因为丈夫得知实情后自杀而觉得自己淫荡下流并兼忍受不住可能而来的千夫所指而自杀，封建理教害人至斯！要恢复吗？女人要讲三从四德，要恢复吗？不破而后立，情何以堪，情何以堪啊。
　　
　　如果真要为组织人翻案，这么真实的描写显然不能打动人，至少打动不了我，细节上还得美化，让我们体会到，组织人有信仰，也有人情味，有原则，也有灵活性（事实上也有所表现，比如丁阿姨就没有强迫办公室的女孩嫁给阿炳），在人性上多挖掘一点，效果会更好的。
　　

2011-09-29 17:10:25 梧桐更兼细雨

　　2011-09-24 14:40:22 元　　我不觉得这是在为组织人翻案，至少我认为导演是没有这层意愿的。
　　
　　（楼主评：编剧与导演可能都没有这个主旨，但这电影的深刻正在这里。艺术家就是那些用感性的形式表达理性观念的人，而不是从观念出发虚构的人。）
　　　　
　　　　首先 ，我觉得 组织人不需要翻案。文革后反思，反思的应该是文革的错误：领袖崇拜，独裁专制和人性迷失是应该反思的内容。因为文革上溯到批判革命初期”中共革命的无人性“，这个就是借题发挥了。楼主所说的最流行的主题，顶多是自由派的一些意见，至少左派应该不会这样自掘坟墓。而中共掌握的主流媒体就更不可能渲染这个了。
　　　　 （楼主评：其实你只要关注一下伤痕文学就可知，其批判的基础就是人性与人情。常态的私人感情成为批判的基石。但是我们如果回头再看的话，不管基督教，还是政党，其保证组织原则实施的基础就是反家庭伦理、反私情、甚至就是反感情。理想的组织人是铁面无私完成组织任务的人）
　　　　楼主说“但实际上它为那些为新中国的诞生而牺牲生命的仁人志士作了一个最有力的辩护。”，如果这个成立的话，就意味着那些仁人志士已经成了过街老鼠，人人喊打。这估计是楼主的一厢情愿，至少我周围的朋友中无论左中右都认为革命初期的大多数共产党人不是投机分子，是有热血和抱负，有信仰的。我们估且不论这种信仰是否最合适中国国情。但他们是值得敬重的，用无人性来形容和解读他们我觉得是不恰当的。他们曾经活的坚强，死的壮烈，他们是舍生取”义“，在传统文化中也是值得颂扬的。就算后来人不同意他们的政治理念，也不需要去通过批判他们来扬显自己的理念。这么做的人叫落井下石，并无可取之处。
　　　（楼主评：也许你是这样看的。但对中国革命，从五四开始的革命的重新评价正在展开。有人甚至辛亥革命也否定，康梁变法也否定。中共早期成员的否定更不在话下。但在我，认为历史地评价革命者在中国近现代史上的作用是需要的。）
　　　
　　　　退一步说，传统道德的失落与哀叹也不能全部归咎于中共革命。在我看来，“五四”运动才是“罪魁祸首”，难道不是吗？打倒孔家店，引入德先生，赛先生，不就是对传统道德的彻底否定吗？那可是在中共掌权之前啊。传统道德有美德，也有糟粕，不然也就不会有那么多人前仆后继要消灭它，否定它了。我们要做的是取其精华，弃其糟粕，而不是照单全收，不能因为文革就矫枉过正。
　　（楼主评：果然你也是要否定五四的。这样说吧，我肯定五四。如果你连五四也否定，绝不可能不否定中共早期革命的，这个逻辑你要明白。关于五四反儒教，我是肯定的。从明清以来的帝制，主要是国家层面，而在县以下，主要是家族与地域制度。家族制度的原则是儒家的礼教。礼教是以不平等为基础的制度，鲁迅说礼教是吃人的，我完全赞同。）
　　　　
　　　　这些都算题外话了，回到命题本身，这部影片有没有为组织人翻案？假设他们确实已经被批黑批臭了。
　　　　
　　　　我的看法是也未必，因为这部片子是从一个很真实的角度来描述组织人的。没有刻意拔高，甚至也没有帮他们隐讳的“文饰”一下。在我看来非常真实，所有对话都充满了那个年代的特点。问题回到：
　　　　如果我本来觉得组织人毫无人性，应该批臭批倒，看了这部片子我的看法会改变吗？
　　　　
　　　　黄依依的例子比较特殊, 这里面夹杂着男女之间的爱恨情仇不好评论。我就用阿炳这个例子来分析一下。主要是她的妻子，一个命运也颇悲惨的女人，她的所作所为我是可以理解的。这里面有各种误会，其实她是太保守了，她要事先跟安在天说阿炳没有性能力，组织上为了替阿炳遮丑，会尽量维护他们的婚姻，不会沦落倒这个结局。问题是出事后，安在天听了她的辩述后，丝毫无动于衷，尽管凭他的智商和之前的一些蛛丝马迹，他应该判断出这不是谎言。可他当时没有丝毫怜悯之心，只是在惋惜把阿炳引入了这条不归路。阿炳的死，是他自己的选择，如果放到法庭上，我不觉得他妻子有天大的过错。看来我们的组织人还是不够革命：没有生育能力而要想传宗接代，这世上有这种好事吗？偷汉子固然是不光彩，可事情复杂，又何必用道德这上方宝剑去杀未亡人？（李银河老师，快出来帮我批判这个无情的组织人。）
　　　　
　　
　　（楼主评：其实在阿柄的故事中，导演很好地把观众导向用组织的角度来评价人的价值。阿柄本身是不可能有觉悟的，他有天才，但这个天才能不能为组织利用就要靠引导。阿柄成为组织的骄傲，在组织内享有特权，就在于他对组织的贡献。也就是在组织内人是分等级的，而且分等级是合理公正的，这就是这个组织的原则。小芳嫁给阿柄是有明确的阶级觉悟的，她的偷情都不是为了自己的快乐，而是为了完成组织的任务。只是她搞砸了，导致阿炳这个自然人非正常反应，导致了悲剧。组织是很功利的呀）
　　
　　　　在这件事情上，安同志并不需要在国家利益和个人之间挣扎，因为阿炳已亡，无可挽回了。他只要稍微表示理解阿炳的妻子，然后告诉她大家都应该move on了，这样才更有人情味。我记得《潜伏》里站长一句经典台词“没有人情味的政治是短命“的，安同志在这件事情上的冷酷让人心寒，让我对组织人没法”翻案“。
　　　　
　　　　写到这里，我不禁想起很多人（不知道包不包括楼主）试图找回的传统道德了。他们两个不正是传统道德的牺牲品吗？一个因为妻子对夫不忠而觉得丢脸到非要自杀，一个因为丈夫得知实情后自杀而觉得自己淫荡下流并兼忍受不住可能而来的千夫所指而自杀，封建理教害人至斯！要恢复吗？女人要讲三从四德，要恢复吗？不破而后立，情何以堪，情何以堪啊。
　　（楼主评：小芳不是因为传统道德而自杀，而是因为没有完成组织的任务而自杀。在组织内部指责小芳主要是她使阿炳死了，而阿炳是有利用价值的。）
　　　　
　　　　如果真要为组织人翻案，这么真实的描写显然不能打动人，至少打动不了我，细节上还得美化，让我们体会到，组织人有信仰，也有人情味，有原则，也有灵活性（事实上也有所表现，比如丁阿姨就没有强迫办公室的女孩嫁给阿炳），在人性上多挖掘一点，效果会更好的。
　　

2011-10-02 21:55:54 梧桐更兼细雨

　　元说：如果真要为组织人翻案，这么真实的描写显然不能打动人，至少打动不了我，细节上还得美化，让我们体会到，组织人有信仰，也有人情味，有原则，也有灵活性（事实上也有所表现，比如丁阿姨就没有强迫办公室的女孩嫁给阿炳），在人性上多挖掘一点，效果会更好的。
　　
　　楼主回答：《暗算》的导演是非常有头脑的。你所设想的艺术表现手法是很俗气的，比如用讴歌的手法来描写组织人，如安同志，那就会彻底失败。用《暗算》这部电影，他敢把好的与坏的一起展示（有些你认为是坏的，转一个角度在他那里也许是好的，或至少不那么坏）。所以我们经常会搞不清楚，导演是在歌颂组织，还是在批判组织，或者是在表面歌颂的形式下，暗藏反讽，就是因为它非常尊重事物内在的逻辑。
　　而文艺作品一旦涉及到生活的逻辑，就是了不起的作品的，大多数的作品只是白日梦而已。

2011-10-02 21:57:32 梧桐更兼细雨

　　老实讲好评如潮的《潜伏》，我根本看不下去，为什么？它就不尊重生活的逻辑，变成了个人的自慰了。

2011-10-07 09:27:57 元

　　“其实你只要关注一下伤痕文学就可知，其批判的基础就是人性与人情。”
　　
　　翻案一词就表明已经定案。伤痕文学代表的是文革后的控诉和反思。如果说“昙花一现”有点过分的话，它也只是一个过渡阶段，现在市面上几乎找不到伤痕文学的书籍了。我们回过头看，伤痕文学很多地方有“矫枉过正”的毛病。反思文革，就要追本溯源到否定中共革命？就非要说是因为组织人的机械性？说到底，反思文学，也只是一种思潮，是文革后右派思想对左派主要是极左思想的否定。
　　　　
　　　　时代发展到今天，我们不能把反思文学的主题就看成放之四海尔皆准的道理，更不能把它当成全民共识吧。就如你我，都对革命先烈为信仰而成仁怀有敬意，如果推而广之，很多人都持这种态度或意见，我们本来就没有去丑化和憎恨那些组织人，又何来翻案一说？老黄历应该翻过一页了。兼听则明，偏听则暗，我相信后来人自有公正的判断。
　　
　　关于“五四”
　　
　　下面我想谈谈对五四运动的态度。可能我的回复仓促写就，而且又是就事论事，不能完全表明我的态度，让你产生了误解。我没有要全盘否定五四运动，我只是想重估，我认为新文化运动不应该抬到我们现在认为的高度。你在回复我的文中写到“从明清以来的帝制，主要是国家层面，而在县以下，主要是家族与地域制度。家族制度的原则是儒家的礼教。礼教是以不平等为基础的制度，鲁迅说礼教是吃人的，我完全赞同。” 这个我也很赞成啊。礼教迂腐反人性，弃之完全应该。在我下面的回复也应该能看出，我是坚决反对封建礼教的。不过，礼教源于宋明理学，并不是儒家的全部，更不是儒家的精髓。五四运动对旧文化全盘否定的态度是片面的，是不可取的。我完全能理解当时文化先锋的心情：当时的中国积弱贫困，内忧外患，此时接触到西方新文化的一批文人觉得只要破掉旧文化的桎梏，民族的崛起就有希望。精神可嘉，可药不能下的太猛，对于一个积劳成疾久治不愈的病人，猛药一点好处也没有。儒家的“修齐治平”，”内圣外王“，“忠恕”，“中庸”，我都觉得是很好的修身之道，放到今天，也没有什么不妥，何必一棍子打死。对待传统，我还是坚持我一贯的意见，取其精华，弃其糟粕。对待五四运动，也应该有个两分法的评价，而不是像现在这样的一味捧高。
　　　　
　　　　最后我想谈谈对传统文化的态度。中国的文化传承至今，足以让世人为之自豪。从哲学上讲，入世则儒家，出世则佛道：禅宗就是儒释道交汇的产物。古人的精神世界，既有匡复天下，济世救人的情怀，也有悠游天地，看破生死的潇洒，何等令人神往。从文学上讲，从先秦的质朴到楚辞的浪漫，从杜甫的凝练到东坡的豪放，又让人产生多少共鸣。从史学上讲，一部二十四史，自问世界上哪个国家有如此跨度，如此完备的历史纪录？可国人对待自己的文化又是怎样一个态度？你看看刘小枫文章里教古代思想史的老师，开口启蒙思潮，闭口国家主义，自由主义，就他引用《庄子》的水平，我真怀疑他对《庄子》读懂了多少。在别处看到另外一个例子，西北某大学教师宴请甘阳，谄媚的说是喝他的奶长大的，甘阳笑道，“我们都是喝洋人的奶长大的”。此情此景如果为真，想来足以令人作呕。追本溯源，我认为这是新文化运动对旧文化彻底否定的后遗症。

2011-10-08 10:35:39 东方破晓

　　楼主与 元 的争论十分精彩，二人各有道理，若说更同意谁，我想还是 元 更合我意。

2011-10-09 13:37:05 梧桐更兼细雨

　　谢谢你的回复，严肃的讨论总是令人愉快的。
　　　　:
　　　　对于刘小枫，我没有好感，我曾仔细研读过他的现代性社会理论，最后的结论是，当他引用别人的理论时，似乎挺有理（其实也不好，写的文字有时是完全不可解的），当他分析中国历史与现实时，几乎一无是处。这说明什么呢？说明他的感受性不太好，难以直入事物的本质。
　　　　
　　　　从我个人的理解，解读《暗算》，组织人的视角还是最有解释力。我是受“两个局外人的对话录”一书的影响，在此书中作者从暗算引出了列宁主义的建党原则。这大概是我见过的最早把此剧与组织人联系起来的评论。
　　　　
　　　　此剧的导演曾表示过他很崇拜他的父辈，就是可以完全排斥私情的人。他甚至表示很难理解人无法摆脱女儿私情的说法。
　　　　
　　　　关于组织人，我也曾一度比较反感，其代表就是马列主义老太太的形象，但是在看《暗算》之前我基本达到了从两面来认识组织人了。因为我认识到世界上没有两面兼得的好事，讲人情的，往往是徇私枉法的，而铁面无私者往往非常寡情。我们不能既赞扬某些官员有人情味，又批评他徇私枉法，这本来就是一回事呀。我们也不能赞扬某些官员公正，又批评他没有人情味。
　　　　
　　　　而且我觉得中国这样的普遍徇私的人伦社会，是很需要引入组织人的原则来消消毒的。但最近看到秦晖在《南方周末》上发表的连载长文，我的观点又变得颇躇蹰。组织化原则作为一种国家主义原则，它与现代社会是一个什么样的关系？他说晚清时，反家族主义的理由不是个人，而是国家。反家族主义的目的是把人放入更大的集合体——国家当中。所以并无个体主义，只是以国家主义来反家族主义。而秦晖又认为秦制最大的问题是国家主义，儒家强调的地方主义与家族主义是可以作为消解国家主义的资源的。如果从这个角度看的话。以国家主义为原则的组织人，也许是不利中国进行现代社会的（或者说使中国的现代化过程充满曲折，往国家主义、极权主义发展，而不是民主自由方向发展）。
　　　　
　　　　你很关注“翻案”一词，认为说翻案，那必然是公开否认过的。我认为从社会思潮来看，组织人的原则在文革后一直是批判的靶子。以人的自然感情来反对铁的纪律，无原则的服从，不讲私情等等，是文革后文艺作品的基本思路。甚至我认为儒学在意识形态上的重新启用，也与这种对“自然感情”的普遍认同有关。
　　　　
　　　　也许年纪比你大点吧，我是经历过伤痕文学时代的，所以对以自然感情来否认组织人原则，视其为荒谬可笑是有体会的。而除了《暗算》，我还没有看到过能从概念层面上涉及组织人与信仰问题的作品。
　　　　
　　　　我觉得讨论组织人问题，倒不完全是为中共早期革命者辩护的问题，也是一个现实的问题。我觉得也许在中国人的人格中需要增加一点一视同仁、公事公办的冷血，我们曾经经历过一个一切事都需要开后门、找路子的时代，现在有些闭塞的小县城，还有这种办事找人的习惯，导致的结果是我们的所有原则都是与现代大都市无法合拍的。办事找熟人的社会不仅是低效率的，而且肯定是不公正的。我发现中国人很缺乏概念思维能力。我们要办一件事，一定要说这个事是多好，而我觉得办事者不应该论证事的好，而是要把这个事最坏坏到什么份上讲清楚，最坏也这样了，那当然就可以做了。
　　　　
　　　　关于五四的评价，上面谈的秦晖的观点是很重要的。晚清时很多知识分子是从国家主义层面来谈论反家族主义的，如梁启超、杨度等。但我觉得胡适、鲁迅是更个体主义层面上的自由主义。我对五四新文化运动是肯定的，只是对五四新文化运动的概括有点不同于主流。我认为五四不是民主与科学，而是自由与理性。民主是政体，而五四新文化运动中肯定的个性解放是自由而不是民主。同样对传统的怀疑需要的是理性，而不是科学。理性是与迷信、崇拜等对的一种态度。之所以对五四运动如此肯定，是因为这是中国的启蒙运动。任何社会从前现代进入现代，必然有个启蒙的过程。
　　　　
　　　　中国文化当然博大精深。但问题在于从前现代社会向现代社会转化，文化也必须经历一个脱胎换骨的过程。如果不借助他者的眼光（异域的眼光），永远看不到自身的问题的。所以新文化运动的主力军一定是留学生。同时我要提醒你，不要把文化传统设想成铁板一块，儒、佛、道有竞争的一面，儒家内部也有很多不同派别的竞争。现实情况经常时，我们用庄子来反对孔子，用原始儒家来反对官方儒学。
　　　　
　　　　草草回复，不周之处请谅。
　　
　　
　　
　　
　　

2011-10-09 23:05:14 元

　　中国的确是讲人治不太讲法治的国家，很多时候我甚至疑惑我们的法官对待法律到底是一个什么态度？
　　　
　　我每当听到法官宣读判决书里提到“不杀不足以平民愤”，就想笑。这句话本身就已经赤裸裸的抵触了法律的公平性和公正性，如果杀是为了平民愤，要法何用？
　　
　　中国人可能天生就习惯于法外施恩，习惯于法不责众，习惯于”杀之平民愤“。所以，我很赞同你说的“我觉得也许在中国人的人格中需要增加一点一视同仁、公事公办的冷血”，这算不上冷血，用时髦的话，这是一种公民素质吧。就像我其实挺同情药家鑫的（我比较心软，认为杀了他又能救活谁呢？同时我反对死刑，一来死刑未必一定取得震慑罪犯的效果，二来我认为我们没有强行剥夺同类生命的权力），但是现行制度下死刑没有废除，他也完全适用死刑，所以也是无可奈何的事情。而反过来，我虽然认为杨佳杀人是事出有因，但我非常不赞成他这种方式，用很多人的生命来换个说法，我不认为他是一个勇士，一个值得尊敬的人。但是从我个人专业的角度看，杨佳很可能有精神疾病，至少有比较严重的偏执，法院的人拒绝了他的精神鉴定，也未必公正。
　　　　
　　　　要改变这种现状，你说要引入组织人的原则。组织人为什么铁面无私，甘于奉献，是因为他们有一个崇高的“信念”在支持他们，在引导他们。他们在某种程度上我觉得一点也不法治，还挺独裁专断，美其名曰一切为了国家利益。作为在国家生死存亡或面临重大危机的时候他可能发挥了巨大的作用，但在现代的社会，我们不革命了，今物欲横流，光怪陆离的中国世界里，信仰也早就不知所终了，第一组织人估计很难培养起来，第二，可能就像秦晖说的， “以国家主义为原则的组织人，也许是不利中国现代化的”。
　　　　
　　　　我认为解决之道，还是要推进民主的观念和建立健全的制度。只有民主治国，司法真正独立，才能保证就算在位的是一个平庸的领导人，他也不会犯什么致命的错误。就像你提到的“而我觉得办事者不应该论证事的好，而是要把这个事最坏坏到什么份上讲清楚，最坏也这样了”， 做到民主法治，最坏也就是个无多少建树的领导，而不会是个兴风作浪，危害民间的独裁者。当然一个很大的问题，人不是机器，执法者有很大的主观能动性，我有时候挺怀疑国人的素质：就算实现了民主，能不能实现法治，实现了法治，最后能不能落实。几千年来累积下来的厚黑学和务实观点，让法治这个观念很难真正深入人心，可能随着时间的推移和全球文明发展的方向，90后和00后会越来越接受这种观点。
　　　　
　　　　至于五四运动，它最大的意义就是“破”，从这个意义上讲，它确实是一个启蒙运动。只可惜它破的是一切旧的，这就不“理性”了：旧未必都可弃，新也未必都可取。然后它也要立，不管是民主和科学，还是自由和理性，它立的都有点仓促，有点不那么牢固，这当然怪不着它，谁叫后来革命形势风起云涌，顾不上这个了。但就启蒙这个意义，它是当之无愧的。

2011-12-14 09:29:21 梧桐更兼细雨

　　一、
　　　　我关于现代社会、法律、组织人这些概念混在一起谈，有些乱了，这里作一清理。
　　　　
　　　　在谈到组织人时，涉及到两个层面。一是组织人的行为方式，二是组织人如此行为方式的原因。组织人的行为是按组织的规则，而不是个人的私情而展开的。那么为什么人能够压抑自然感情呢？对于早期革命者，我们用了信仰来说明他们克制私情的动力，这是正面肯定组织人。但组织人还有消极的一面，比如不是出于理想主义激情，而纯粹是如机器人般没有感情，比如纳粹集中营中的管理人员，他们可以把杀人作为一个工作对待的，一丝不苟，毫不动情。
　　　　
　　　　我想说的是，组织人身上刻板、麻木的那个消极的一面，对中国现代化也有积极的价值。但是中国人是很有感情的，当他们肯定刻板、麻木的特性时，他们一定会选择一个褒义词，比如公事公办、严谨等，来表达。让人觉得讲得好象是两回事。如果他们说“刻板也有正面的价值”时，我会觉得他们讲了点深刻的话。
　　　　
　　　　韦伯曾论述过，现代大规模的社会管理必须要借助那些只按组织原则办事，而没有个人私情的办事人员，才能达成形式合理性，也就是效率的最大化。
　　　　
　　　　关于大都市的冷漠与冷血，不仅在当下的中国，就是在十九、二十世纪的西方，也是引起普遍的批判的。如果这种冷血主要是指不讲人情，那么可以说，生活在乡村熟人世界中的人，是无法接受这种冷血的。但另一方面，没有这种冷血，需要大量陌生人打交道的大都市也不可能有效运作。
　　　　
　　　　中国的大都市我总觉得有点易中天所说的都市农村，居民的心态都是农村人的心态，最大的表现就是对陌生人的恐惧与不信任。如果要把交易限定在熟人圈中，那不是现代市场经济而是不农经济。现代市场社会，是一个管理陌生人的社会。它有能力制定形式化的法律，对陌生人之间的违约作出事后的追究与惩罚。而我们的公安一天到晚提醒我们不要轻信陌生人，要管好自己的物品，了解自己购买商品的性能，能鉴别假冒伪劣，要防电话诈骗、网络诈骗。我认为我们的法律完全走错方向了。一个现代社会，必须假设陌生人是善意的，当然如果实际上是恶意的，则法律可以帮助人们事后追究恶意者。而我们的社会是假设陌生人就是恶意的，要自己了解后才能做交易，如果发现受骗，只能自认倒霉。这样的社会怎么可能扩大交易呢。
　　　　
　　　　所以我们的法律要形式化到抽象的人，所有人按同一原则办，在这样的社会，是需要组织人的刻板性的。
　　　　
　　　　二、
　　　　法律在中国是治理社会的方式之一，所以强调的是效果。而法律本质上应该追求正义，这个正义是柏拉图意义上的，就是把应该的权利给那些人。至于什么人应该有什么样的权利，这是法律条文规则的，而法律人要做的，是按照法律文来处理个案。在这个意义上，法律人应该是个严格的法条主义者。严守法条，不为一切利害所动，这需要一点刻板的精神。
　　　　
　　　　药家鑫案的看法，我与你一样看法。对杨佳，我也写过一篇文章论述杨佳不是英雄（猫眼中的xzhang_300就是本人，暂时找不到那文章了）。杨佳身上有水浒英雄的气概，在这个缺少正义的国度，水浒好汉一直是民间的英雄。至于你提到了精神疾病，我看未必的，中国民间一直有那杀的基因，而且以正义的名义。当然我赞同给杨佳一个精神鉴定的机会。但是如果真做了精神鉴定可能两边不落好。如果杨佳真是精神偏执狂，想他死的人无法置他于死地了，但如果杨佳不是反抗行为，而是精神偏执，对他的崇拜者也是个打击，虽然他可以免死，但作为精神的意义就消解了。从效果上看，还是不作鉴定为好。或者如果官家聪明的话，还是作个鉴定免杨佳一死为好。
　　　　
　　　　三、
　　　　我没有想引入组织人原则来改变中国社会。我不是行动者，所以我对现实的改造社会没有看法。我只是在做一个思维游戏：不要说组织人的信仰之美，刻板也挺美的。其实在办事时不受私情影响，这个组织人的原则，是中性的，也是现代大规模社会所需要的。不管是民主还是专制，办事机构都需要有这种品质的人来担任。|
　　　　
　　　　我赞同你关于民主、法治的看法，与我没有一点矛盾。而你引的我的话“而我觉得办事者不应该论证事的好，而是要把这个事最坏坏到什么份上讲清楚，最坏也这样了”，讲得非常不清楚，我自己几乎都无法理解。其实我要说的是，当你要肯定一种东西时，不要用一个褒义词，在我，更喜欢用贬义词。这样更清楚。比如我会说，我挺吝啬的。虽然我只想告诉对方我并不是浪费的主，但我也不怕用吝啬来称呼自己的行为。我不必用褒义词说上一堆：俭仆，不乱花钱、节约、爱惜东西等等。
　　　　
　　　　
　　　　四、
　　　　我讲的“理性”，是启蒙运动的原则意义上讲的。启蒙运动要改变传统的制度，而传统已经如此顽固，如何能改变。启蒙运动就发明了一个词叫“理性”，它宣称一切制度都需要有存在的理由，当存在的理由错误时就应该改变。这样封建制呀、特权呀、宗教制度呀，大量神圣的传统都被摧毁了，其火药就是“理性”。
　　　　
　　　　启蒙意义上的“理性”，就是要用理性重估一切价值，把神圣事物上的光环去掉。韦伯把这个过程叫做“去魅”，一切现代社会的诞生都要经过这个过程的。
　　　　
　　　　至于五四是不是反传统反得太彻底了。我倒并没有这种感觉。你只要看看鲁迅不断地搜集古遗文、古碑贴，胡适整理国故等，就可以看出他们反的是传统中的主流价值，并没有全盘反传统。
　　　　
　　　　五、
　　　　留学生分两种，一种是鲁迅这样的要去看看别人的人们，然后把一种全新的东西传入故国，希望他不被灭绝的。另一种是辜鸿铭式的，因为他在西方生活过，懂洋文，所以他说中国如何比西方好，就更有说服力。我在香港时，也遇到过这样的留美学生。从私人感情来讲，我绝对认为他是好人，但从大义上讲，我觉得他对中国的进步起了反作用。留洋的经历只是增加了他的反西方的资本。我考察过这种情况，发现主要原因有两种，一是能出国的学生基本上是中国的中产以上家庭，他们在国内享有许多特权，在西方的失落相对较多。二是西方高校左翼思想是占主流的。教授们不少都是六十年代的反抗分子，他们对毛左、对文革等抱同情理解态度。由于他们没有在极权社会生活过，他们无法深刻体会极权之可怕。他们只受过资本主义之苦。于是他们的问题意识是反市场、反资本主义。
　　　　
　　　　你能具有这样的现代民主宪政思想，我觉得在留学生中已经是异数了吧。我同意中国传统文化元素放在另一个背景下是完全值得深入探讨的，但这里必须要进入背景的置换。我甚至认为秦制都是中华文明早熟的产物，把文官制度发展到那样完善的境地，对农业文明来讲，也许秦制是最好的制度吧。但进入了现代工商社会后，秦制必然要为现代民主法治取代吧。
　　　　
　　　　六
　　　　
　　　　现在围绕儒学为主的传统文化展开的争论，已经把现代化的问题搞复杂化了。最典型的是官方孔子学院，因为原来的意识形态已经完全放弃了，而又不敢公开反叛，于是只能讲些伦理道德之类的来骗人了。其目的是取消理论思辨，停留在常识层面。当权派知道，孔子比其他理论都无害于他们的利益。
　　　　
　　　　另一派是评法批儒派，这是传统左派，反对天安门广场树孔子像的很多是这一派，他们把孔子理解成反动势力，宣传孔子学说就是复辟倒退。还停留在批林批孔一套。
　　　　
　　　　第三派，是河殇派，不敢骂当权者，不敢骂体制，只能骂文化。是指桑骂槐派。这一派在九十年代曾占主流，他们对传统文化的理解有很多太粗疏的地方。
　　　　
　　　　第四派，是国粹派，只是要自己的传统文化就是世界第一，与德国的历史学派很相近，据说要在历史中找到民族的光荣与自信。
　　　　
　　　　第五派，是自由儒学派，以秋风之流为代表，说儒学就是自由宪政学说，只要恢复儒学才能在中国实现自由。
　　　　
　　　　不过我对于那些把简单的事物搞复杂的人总觉得非常可疑。
　　

2011-12-14 11:51:41 梧桐更兼细雨

　　一、
　　　　我关于现代社会、法律、组织人这些概念混在一起谈，有些乱了，这里作一清理。
　　　　
　　　　在谈到组织人时，涉及到两个层面。一是组织人的行为方式，二是组织人如此行为方式的原因。组织人的行为是按组织的规则，而不是个人的私情而展开的。那么为什么人能够压抑自然感情呢？对于早期革命者，我们用了信仰来说明他们克制私情的动力，这是正面肯定组织人。但组织人还有消极的一面，比如不是出于理想主义激情，而纯粹是如机器人般没有感情，比如纳粹集中营中的管理人员，他们可以把杀人作为一个工作对待的，一丝不苟，毫不动情。
　　　　
　　　　我想说的是，组织人身上刻板、麻木的那个消极的一面，对中国现代化也有积极的价值。但是中国人是很有感情的，当他们肯定刻板、麻木的特性时，他们一定会选择一个褒义词，比如公事公办、严谨等，来表达。让人觉得讲得好象是两回事。如果他们说“刻板也有正面的价值”时，我会觉得他们讲了点深刻的话。
　　　　
　　　　韦伯曾论述过，现代大规模的社会管理必须要借助那些只按组织原则办事，而没有个人私情的办事人员，才能达成形式合理性，也就是效率的最大化。
　　　　
　　　　关于大都市的冷漠与冷血，不仅在当下的中国，就是在十九、二十世纪的西方，也是引起普遍的批判的。如果这种冷血主要是指不讲人情，那么可以说，生活在乡村熟人世界中的人，是无法接受这种冷血的。但另一方面，没有这种冷血，需要大量陌生人打交道的大都市也不可能有效运作。
　　　　
　　　　中国的大都市我总觉得有点易中天所说的都市农村，居民的心态都是农村人的心态，最大的表现就是对陌生人的恐惧与不信任。如果要把交易限定在熟人圈中，那不是现代市场经济而是小农经济。现代市场社会，是一个管理陌生人的社会。它有能力制定形式化的法律，对陌生人之间的违约作出事后的追究与惩罚。而我们的公安一天到晚提醒我们不要轻信陌生人，要管好自己的物品，了解自己购买商品的性能，能鉴别假冒伪劣，要防电话诈骗、网络诈骗。我认为我们的法律完全走错方向了。一个现代社会，必须假设陌生人是善意的，当然如果实际上是恶意的，则法律可以帮助人们事后追究恶意者。而我们的社会是假设陌生人就是恶意的，要自己了解后才能做交易，如果发现受骗，只能自认倒霉。这样的社会怎么可能扩大交易呢。
　　　　
　　　　所以我们的法律要形式化到抽象的人，所有人按同一原则办，在这样的社会，是需要组织人的刻板性的。
　　　　
　　　　二、
　　　　法律在中国是治理社会的方式之一，所以强调的是效果。而法律本质上应该追求正义，这个正义是柏拉图意义上的，就是把应该的权利给那些人。至于什么人应该有什么样的权利，这是法律条文规则的，而法律人要做的，是按照法律文来处理个案。在这个意义上，法律人应该是个严格的法条主义者。严守法条，不为一切利害所动，这需要一点刻板的精神。
　　　　
　　　　药 家鑫案的看法，我与你一样看法。对杨 佳，我也写过一篇文章论述杨 佳不是英雄（猫眼中的xzhang_300就是本人，暂时找不到那文章了）。杨 佳身上有水浒英雄的气概，在这个缺少正义的国度，水浒好汉一直是民间的英雄。至于你提到了精神疾病，我看未必的，中国民间一直有嗜杀的基因，而且以正义的名义。当然我赞同给杨 佳一个精神鉴定的机会。但是如果真做了精神鉴定可能两边不落好。如果杨 佳真是精神偏执狂，想他死的人无法置他于死地了，但如果杨 佳不是反抗行为，而是精神偏执，对他的崇拜者也是个打击，虽然他可以免死，但作为精神的意义就消解了。从效果上看，还是不作鉴定为好。或者如果官家聪明的话，还是作个鉴定免杨 佳一死为好。
　　　　
　　　　三、
　　　　我没有想引入组织人原则来改变中国社会。我不是行动者，所以我对现实的改造社会没有看法。我只是在做一个思维游戏：不要说组织人的信仰之美，刻板也挺美的。其实在办事时不受私情影响，这个组织人的原则，是中性的，也是现代大规模社会所需要的。不管是民主还是专制，办事机构都需要有这种品质的人来担任。|
　　　　
　　　　我赞同你关于民 主、法 治的看法，与我没有一点矛盾。而你引的我的话“而我觉得办事者不应该论证事的好，而是要把这个事最坏坏到什么份上讲清楚，最坏也这样了”，讲得非常不清楚，我自己几乎都无法理解。其实我要说的是，当你要肯定一种东西时，不要用一个褒义词，在我，更喜欢用贬义词。这样更清楚。比如我会说，我挺吝啬的。虽然我只想告诉对方我并不是浪费的主，但我也不怕用吝啬来称呼自己的行为。我不必用褒义词说上一堆：俭仆，不乱花钱、节约、爱惜东西等等。
　　　　
　　　　
　　　　四、
　　　　我讲的“理性”，是启蒙运动的原则意义上讲的。启蒙运动要改变传统的制度，而传统已经如此顽固，如何能改变。启蒙运动就发明了一个词叫“理性”，它宣称一切制度都需要有存在的理由，当存在的理由错误时就应该改变。这样封建制呀、特权呀、宗教制度呀，大量神圣的传统都被摧毁了，其火药就是“理性”。
　　　　
　　　　启蒙意义上的“理性”，就是要用理性重估一切价值，把神圣事物上的光环去掉。韦伯把这个过程叫做“去魅”，一切现代社会的诞生都要经过这个过程的。
　　　　
　　　　至于五四是不是反传统反得太彻底了。我倒并没有这种感觉。你只要看看鲁迅不断地搜集古遗文、古碑贴，胡适整理国故等，就可以看出他们反的是传统中的主流价值，并没有全盘反传统。
　　　　
　　　　五、
　　　　留学生分两种，一种是鲁迅这样的要去看看别样的人们，然后把一种全新的东西传入故国，希望他不被灭绝的。另一种是辜鸿铭式的，因为他在西方生活过，懂洋文，所以他说中国如何比西方好，就更有说服力。我在香港时，也遇到过这样的留美学生。从私人感情来讲，我绝对认为他是好人，但从大义上讲，我觉得他对中国的进步起了反作用。留洋的经历只是增加了他的反西方的资本。我考察过这种情况，发现主要原因有两种，一是能出国的学生基本上是中国的中产以上家庭，他们在国内享有许多特权，在西方的失落相对较多。二是西方高校左翼思想是占主流的。教授们不少都是六十年代的反抗分子，他们对毛 左、对文 革等抱同情理解态度。由于他们没有在极权社会生活过，他们无法深刻体会极 权之可怕。他们只受过资本主义之苦。于是他们的问题意识是反市场、反资本主义。
　　　　
　　　　你能具有这样的现代民 主宪 政思想，我觉得在留学生中已经是异数了吧。我同意中国传统文化元素放在另一个背景下是完全值得深入探讨的，但这里必须要进入背景的置换。我甚至认为秦制都是中华文明早熟的产物，把文官制度发展到那样完善的境地，对农业文明来讲，也许秦制是最好的制度吧。但进入了现代工商社会后，秦制必然要为现代民 主法 治取代吧。
　　　　
　　　　六
　　　　
　　　　现在围绕儒学为主的传统文化展开的争论，已经把现代化的问题搞复杂化了。最典型的是官 方孔 子学院，因为原来的意识形态已经完全放弃了，而又不敢公开反叛，于是只能讲些伦理道德之类的来骗人了。其目的是取消理论思辨，停留在常识层面。当权派知道，孔子比其他理论都无害于他们的利益。
　　　　
　　　　另一派是评法批儒派，这是传统左派，反对天安门广场树孔子像的很多是这一派，他们把孔子理解成反动势力，宣传孔子学说就是复辟倒退。还停留在批林批孔一套。
　　　　
　　　　第三派，是河 殇派，不敢骂当 权者，不敢骂体制，只能骂文化。是指桑骂槐派。这一派在九十年代曾占主流，他们对传统文化的理解有很多太粗疏的地方。
　　　　
　　　　第四派，是国粹派，只是要自己的传统文化就是世界第一，与德国的历史学派很相近，据说要在历史中找到民族的光荣与自信。
　　　　
　　　　第五派，是自由儒学派，以秋风之流为代表，说儒学就是自 由宪 政学说，只要恢复儒学才能在中国实现自 由。
　　　　
　　　　不过我对于那些把简单的事物搞复杂的人总觉得非常可疑。
　　

2011-12-17 10:44:29 陆曼曼

　　
　　
　　很高兴，看到这个影评的讨论一直在更新中。很喜欢跟着梧桐一起思考。
　　梧桐讲到理性的时候，说到理性是作为启蒙运动中除旧革新的工具。
　　说到这里，我想起我以前在德国学哲学的时候，当第一次听教授说理性作为范式的转变是康德用来拯救上帝和形而上学的哥白尼式革命时，才开始对理性这个概念有了新的认知角度。所以理性作为一个现代性的概念，它能充当于“破四旧”的“掀子”的前提是，人们之前有使用一般“掀子”的习惯。这个掀子显然就是形而上学的传统。
　　从这里插进来是因为实在是对此感悟很深。
　　第一次在这里留言的时候，是很惊叹梧桐不偏不倚的分析态度很对我的思路，那时我还在国外。我想我属于梧桐提到的那些成年留学生，就是对中国的政治观望持相对偏左的类型。可能是通过实际的比较，开始相信太多中国的问题其实无法用西方的民主自由的工具去解决，所以更倾向于打稳的，大众福利的牌。正如我相信的，西方的好东西，到了中国一旦失去根的濡养，就会同鸦片无异，正如南橘北枳。
　　当然这个中国指的是现在的中国，别谈上个世纪初的中国。如果是那个时候的中国，不谈时局的因素，我觉得很难说。比如说我的祖父祖母都是受了五四教育长大的，读的都是美国人开的学堂。因此他们的科学精神，以及对迷信愚昧等旧传统思想的摈弃比我的父母这代都要强得多，可见科学教育以及五四力量之强大。另外，我不认为五四是反传统的什么“罪魁祸首”，这分明是对那个时代不了解的一种荒谬的误读。问题仅仅只是我祖父母只能代表中国那个时代的少数地主阶级。如果后来这几十年的政权，依照中国传统，仍然是他们那个阶级所掌握的（一同千年来能享受到最好教育的阶级），当然中国的历史要重写了。所以，真正的反传统根本不在于形而上如五四的那种反，而是整个统治阶级的反转。从这个意义上来说，我认为这近代发生故事的确是中国有史以来唯一的真正的革命。其反传统的影响和意义不言而喻。
　　
　　我现在国内做弱势社群的权利教育。从这里看，在我看来中国现在的问题依然是百年前的问题(百年来，中国的现代性进程竟然如此之慢！）。话说民主宪政的首要条件是必须要有对应法律的保障，然而中国上到立法和法制建设，下到普通大众的法律意识，其薄弱到让人无法想象，或者想象一下欧洲中世纪的状况，大多数百姓甚至贵族都是文盲，会认字的只是少数族裔中无法融入主流的犹太人。
　　正是由于这样举步维艰的工作，让我现在对那些动不动把民主放在嘴边的轻率态度更为反感。这样的态度其实同属于我刚才说到的那些法律建设薄弱的现象，这个社群同样是缺乏基本能力和资格带动中国实现民主梦想的。
　　
　　抛开民主作为一种意识形态来说，民主（好的民主，别开口就是什么言论结社自由，否则只是文化大革命的极端形式）只是一个最后的结果，达到这个结果其实现在看来可以有很多条路，也就是有很多种形式，但是，所有这些路首要的就是有相应的法律制度的建设。所以这个规律是这样的，首先要有一个中国的民主是一个什么样子的理想模型，再有一个相对应的法律制度，然后再由上层从立法开始，进行全面的制度建设包括教育。可以参考一下最早的英国的三权分立是怎么建立起来的，那个时候的老百姓可远远没有现在中国老百姓的“民主”认识程度。
　　至于中国的民主能长成什么样子，又有没有一个权贵如John Locke那样能洋洋洒洒的有理有据的成书成册的上书进谏，先另当别论。
　　我的论点是，老百姓不懂什么是民主可以，因为他们还可以被批量进行教育，但是至少要有一个社群懂民主，而且这群人一定要有权力。老实说，现在西方意义上的民主作为普遍政治意识形态在中国的可行性更低了，因为现在的社会很难再形成什么文化运动，因为信息时代形式更新太快，文化运动的形成是需要时间的积淀，所以信息时代，要不就是一种文化形式来不及普及就被淘汰掉，或者一旦一个文化形式成风，那么就会很快被另一种形式替代，所以都来不及成为一种运动。
　　我也不认为像我这样的工作能带来多大的社会影响，当然，公民社会的建设在中国我认为是至关重要的，就像我刚才说的，必须要有社群有权力。权力一定是一种实践，当然不一定能实践到全国层面，能在草根阶层实践起，就实属难得。但这条路很漫长，还是那句话，有权力不一定懂民主，懂民主不一定有权力。因为在中国能把权力从草根实践出来的，不可能靠民主。等到真正有了权力，再民主，那就需要强大的理性了。因此回到我开头的问题，没有理性的传统，如何构建理性。
　　两种方法，一是让他们信上帝吧；二是让他们接受科学教育吧。
　　不少国家或者民族选择了前者，或者干脆全盘西化，来者不拒。而中国至始至终坚贞不渝的只选择了后者。
　　

2011-12-17 10:56:16 陆曼曼

　　我以前在国内的时候非常不理解中国那种教育制度。到了国外，才明白为什么中国是应试教育，而西方用不着。缺乏理性传统的社会，理性的教育只能等同为受训于数学和基于实验基础上的自然科学。如果不以此为重点的话，理性的构建更是无从下手。应试教育的意义正在于它强迫了所有受教育者必须掌握基础的知识，而不允许选择。问题是应试教育并没有真的很好的实行起来。一个很现实的例子就是，比如艺术类学生往往小学毕业就直接进艺校，在那里的数理化学习只是形式而已，如果真的要靠考试来录取，那么相当部分的学生是不能接受继续深造的机会的。这种对基础科学教育不重视的后果，导致艺术类的学生素质普遍低下，这点一与国外的艺术家相比，就十分的相形见拙。当然这里代表的是我个人的经验之谈，仅供参考

2011-12-18 15:07:55 梧桐更兼细雨

　　欢迎陆曼曼加入讨论。
　　
　　你谈的都是非常宏大的问题，而对这些宏大的问题要有必要的梳理才能沟通，否则就成了鸡同鸭讲，各说各话。
　　
　　我尽可能称理解你所说的，再谈我的观点。
　　
　　一、 关于理性
　　虽然现当代哲学一直在批判理性的局限，批判启蒙时代开创的理性主义潮流，但没有人否认理性是启蒙的基础。
　　
　　理性是十八世纪启蒙时代所确立的原则，这个原则摧毁了前现代的传统社会，开创了现代社会。理性针对的主要是宗教的蒙昧主义与世俗的等级社会。基督教的神权，与世俗的王权，这两种权力在传统上是神圣不可侵犯的。所以要求变革社会的人，只能借助理性的原则来反对现实。理性的原则声称一切制度与习俗必须要有存在的理由，否则就不承认其合理性。
　　
　　关于五四新文化运动，一直说是科学与民主，即赛先生与德先生，但我觉得这是误读，五四新文化冲破家族主义的个性自由与个性解放，是自由，而不是民主。民主作为一种政体在辛亥革命后就建立了，五四是一个文化运动，所以他关心的是自由而不是民主，是个体权利而不是集体权利。而五四彻底反传统所依靠的是理性而不是科学。
　　
　　理性与科学并不完全相同。虽然科学中有理性精神，但并不等于理性精神。各门具体学科的识也不等于科学精神。很多学习理工科的学生虽然具有学科知识，即未必有科学精神。以伽利略与培根为代表的近代科学原则，主要是经验的原则。即什么东西是真是假，不能凭理论，而必须看实效，这就是实验的原则。这对基督教的很多奇迹当然是致命的。理性有强调实效的实验主义一面，但我觉得理性更重要的一面是追求第一因的冲动。它要求找到一个基点，然后由这个基点来作出判断。如笛卡尔把思维当成第一因，提出我思故我在。虽然科学也是个系统的解释系统，它要求把知识简化成最简单的概念，再由这些概念推出一个庞大的解释体系，也就是不断要为自己寻找基石。但对于这样的冲动，我觉得用理性一词是更适当的
　　
　　这里也回应一下你关于强制灌输数理化知识作为提升民族的现代文化素质的途径的看法。我觉得这条路是不通的。原因就是学科知识不等于科学精神，科学精神不等于理性精神。
　　
　　二、 关于民主自由
　　你说自己对中国政治持“偏左”的立场，我不太能明白你的偏左是指什么。因为“左”在西方是激进的，是要求改变现实的。而在中国当今的“左派”却是对现实持肯定态度的（所谓对现实的态度最主要归结为对中国当今政体的态度）。中国有“新左”与“毛左”，虽然观点各异，但在拥护一点上是一致的，表现为反对民主自由与市场经济。我不知道你的“左”是从哪个意义上说的。我意味下来似乎也是主张中国的政体不能大变的“拥护派”。
　　
　　你说的“太多的中国的问题其实无法用西方的民主自由的工具去解决”，我赞同。民主自由不可能包打天下，把一切问题都解决了。世界上真是这样神奇的东西，它一出现尘世的一切问题都解决了吗？所以这句话是没有意义的。既然没有傻瓜主张说民主自由万能无敌，那么针对这点的批判也没有意义的。但从当前来看，民主自由固然不能解决一切问题，但没有民主自由，问题就根本没有解决的头绪了，而且越来越有积重难返之势。
　　
　　我不认为民主自由是西方的原则，而是现代的原则。进入现代社会，必须要用这样的原则来组织社会。
　　
　　五四当然是反传统的，因为五四时代是中国的启蒙时代，是中国进入现代社会的思想先声，其必然的特点就是反传统。十八世纪西方的启蒙时代也是反传统的，反的是基督教的千年传统，但他们还有个希腊传统，于是隔代复古，反传统变成了要求回复到更古的传统。
　　
　　你说“近代发生故事的确是中国有史以来唯一的真正的革命”，我理解你是指这场革命的广度与深入性，对民众的影响吧。黄仁宇曾提出一个观点，中国现代化蒋完成了上层革命，而毛完成了基层革命。大概是指从现代民族国家的政权建设角度讲，毛的革命把政权深入到基层，直接面对每一个个人吧。这场革命最后把所有财产都收归国有，把所有人归入单位与人民公社，消灭一切阶级区别，从深度广度来看，不能不说是一场触及灵魂的大革命。但从它的两个特征：反市场经济与中央独裁来讲，很难有多少现代的味道。从政治学层面上而言，中国自秦至今，一直是秦制，就是绝对的中央政府权力加代理文官制。几乎没有什么变化。
　　
　　
　　三、 关于现实
　　我同意你的看法“中国现在的问题依然是百年前的问题”，但我对你的路径有不同的看法。中国的百年使命是要发展资本主义，而资本主义的诞生在一切国家都要经历一场资产阶级革命。而中国却学苏联用无产阶级革命，直接过渡到社会主义，跨过了资本主义阶段。我们这里姑且不论资本主义阶段后是不是社会主义社会，但资本主义阶段显然是不能踌过去的，而且资本主义革命一定要由资产阶级来领导，是代表资产阶级的核心利益的。没有一场大革命，是不太可能确立新社会需要的意识形态与法律、政治制度的。随便说一句，一种制度就是一种利益分配的机制，改变制度就是要改变利益，被剥夺利益者是不太可能轻易投降的。
　　
　　而且我相信资产阶级革命是民众的革命，是来自社会自发需要的革命，而不可能是外部输入的革命，也不是职业革命家的革命。列宁式的或毛式的夺取政权，重建一种制度，是不适用于资本主义社会的。从这个意义上我们现在的条件要比辛亥革命时好得多。我觉得中国当今已经真正有一个市民阶层了，他们有财产（房产是一个重要方面），他们要捍卫自己的利益。
　　
　　我对民主的理解好象与你有所不同。你好象把民主理解成一种文明素养，而我理解为一种政体。民主是集权的方式之一。卢梭提出主权在民，是为了反对君权神授。对一个共同体，没有了君主，不靠民主又能靠什么？一人一票的民主制，未必得到真理，但确实有助于平衡各方的利益。其实我们真正想维护的价值是自由、人权，在现代社会，没有比民主制与自由人权更相配的了（确实法国革命时的民主制剥夺了自由，而英国革命后的非民主制保障了自由。但按托克维尔的观点，民主是世界潮流，我们要考虑的是怎样使民主与自由更好地配合。
　　
　　你所谓的由有权力者主动推动民主，当然是一个很好的设想，但往往也是空想。有权力者经常没有动机去推动民主。巴望有权力者不过是一相情愿而已。我觉得权力者只有被逼无奈时才会想到变革的。民主是一种利益平衡机制，或者叫分赃机制，某些阶层不至于被完全排斥而走上绝路。如果中国有民主，农民工现象就不可能维持如此之久，土地肯定早就私有制了。
　　

2011-12-18 18:50:35 陆曼曼

　　可能是之前的基本概念没有一一澄清，导致理解上的问题的话，我也可以先一一定义一下：
　　首先关于理性：
　　我觉得理性这个概念最大的意义是让个体的（理性）认知合法化。相对于中世纪个人的经验与认知的合理性只能局限在教会与神父的授权中来说，这是一场在认识论上范式的革命，也成为了后来我们常说的自由、平等等现代概念的基石。
　　所以这里理性可能会比较复杂，也就是康德的理性，因为毕竟是康德把 理性这个概念发展到了极致以及最广泛的影响。按照康德的说法是，理性分理论上的理性如纯粹理性，以及实践理性。实践理性的代表如自然科学: 在观察与经验基础上用归纳的方法获得知识；纯粹理性的代表实际上他是直指对上帝的认识的。只不过在这里很明确的指出，每个人都是拥有这些理性的能力的，并且能通过这些工具最终认识上帝，而不是仅仅是依靠过去的通过神迹的方式。这个理性的概念之所以重要，正是因为康德把在那个时代，基于经验主义的自然科学与基于形而上学的神学的矛盾性，很聪明的统一了起来，解决了以休谟为首那些怀疑论者对上帝存在的质疑。甚至人们说，是康德用纯粹理性这个概念保住了当时摇摇欲坠的宗教圣堂。
　　也应该说正是因为有了这样的一个理性的概念的支持，从启蒙时代开始，个人(个性/人性)的意义才完胜了神性，浮出了历史的水面。
　　比如像自由这个概念，康德就指出它属于纯粹理性的范畴，如对时间、空间的认知一样。
　　至于民主，我觉得民主已经是一种意识形态了，当然形而下的它必须有相应的制度的体现，正是因为通过制度，它把诸如自由平等这些抽象的概念具象化，通俗化了。从制度上说可以追溯到古希腊的城邦或者现代西方国家的权力分立制等。我们仅从参照现代西方的民主制度来说，宪政制是实现和保障民主的必要条件。而宪政制的原则正是来自于平等与自由思想的传统如自然法则、契约论以及宗教信仰等。
　　可能这样就能解释，为什么我认为理性的教育一定要从自然科学入手，因为那代表着实践理性的标准。可能我的观点还是比较康德的。
　　第二是，政治立场上的左右如同硬币的两面，相反相成：一面是以个人的自由和权利为先，这是偏右;另一面是以社会的整体发展和福利为先，这是偏左的。因为政治是一种实践，不同理论，在实践上是会受到时间差的局限的。所以虽然我们明明知道这硬币的两面都是同样的重要，并且相互影响，但是在实践上必须做一个唯一的选择的话，在现在这个阶段，我想我会以社会的发展为重，情愿以此牺牲个人的自由与权利。所以我想我是偏左的。
　　第三，依然是政治上的个人观点，我觉得依靠党内中的民主派推进改革最终实现中国的民主是最现实的一条路。有权力的可不一定不会推行民主，因为这样的例子历史上太多了，我个人比较熟悉的是英国的光荣革命和戈尔巴乔夫。
　　

2011-12-18 21:38:16 梧桐更兼细雨

　　如果说理性，我觉得还是十八世纪的百科全书派讲得最浅显、明白。笛卡尔在理论上进行了深化，构筑了理性主义的哲学基础。当然康德是最了不起的哲学家，因为只是康德才给理性一个限定的位置，避免了理性主义的越位。我觉得康德是最后打扫战场的，而不是开路先锋。所以他的理性概念很稳健，但缺乏攻击性。在康德那里，理性终于与信仰可以和平相处。
　　
　　纯粹理性是关于先验统觉与现象界的。而实践理性是关于人生行动的。康德的了不起的地方在于把人生的意义的问题划出了科学范围。
　　
　　你的左右划分，只要界定清楚了，当然也没有问题。但我是自由主义的视角，所以不太明白你“以牺牲个人自由与权利”的社会发展是什么东西。具体到你从事的公民教育，能够不以个人自由与权利为基础吗？
　　
　　其实我个人是更关心自由与财产权的，甚至能够接受政治上的非民主，只要经济上实施市场经济。我觉得一个中产阶级的崛起是政治平稳过渡的最重要基础。我同意一个看法，中国把土地分给农民后，中国才有实施民主制度的基础，否则真可能会大乱。

2011-12-18 23:07:17 陆曼曼

　　其实，我之前说得很清楚了。左右是一个硬币的两面。理论上来说这两面出现的概率是一样的，也就是说同等重要的，但是每次操作的时候，你只能看到一面。所以我在只是政治上偏左，不等于理性认识上会偏左或偏右。

2011-12-18 23:55:47 陆曼曼

　　还有个地方可能需要澄清一下的就是，康德做的工作其实是想力证把对形而上学的追问（信仰问题）也囊括到科学中，而不是只是当时基于经验主义的自然科学的方法才是科学。所以，德语里的科学Wissenschaften和英语里的科学science意思会不太相同。也正是因为启蒙时代太强调“科学”的意义，所以到了19世纪才会涌现大量的生命哲学企图把人学和科学分开。以及发展到近代的关于非理性的议题。不过无论这个思潮如何发展，其实始终还是一种形而上的用现在的术语来说“自指”的思维方式。但是它的意义却是不断的“自生产self-produce”出新的形式或者说媒介（科技），以此推动社会的发展。我想，这也就是所谓“理性”的最终意义吧。
　　

2011-12-19 00:36:02 陆曼曼

　　另外再补充一下硬币的两个面，可能需要举个例子才能明白。
　　
　　一个最常见的例子，比如我在豆瓣上回复个什么，豆瓣经常要核查内容，这很烦人，我认为这的确涉及到个人言论自由的问题，包括人们自由获得信息的权利等等，这是硬币的一个面；另一个面是，鉴于对大众信息筛选机制的不可控性，为了社会稳定，那么唯一的办法就只能是一定程度的控制信息了。所以说，如果这两者给我选择，我会选择对网络的控制，哪怕我明明感觉这很不方便，还很没有人x。
　　
　　另外关于自由和产权的问题，经济学上的产权概念我不甚了解，但是最早John Locke就在他的契约论中非常明确的指出了，政府的意义即契约的建立就是为了保证个人的私有财产圣神不可侵犯。在此基础上才是论证了为什么权力分立的政治制度（民主制）才是唯一能保证实现这个契约目的的途径。英国之所以能成为老牌最发达的资本主义国家不是没有原因的。
　　
　　

2011-12-19 13:46:30 梧桐更兼细雨

　　同意你对私有产权的看法。我觉得民主人们追求民主自由的目的就是要捍卫生命权与财产权。所以几乎所有资产阶级革命，都与国王的收税权有关，法国革命、英国革命与美国革命概莫能外。所以如果一个社会财产权极不明确，或大多数人没有财产，则民主自由完全是空中楼阁。
　　并不是民主自由是好的，人们就会去追求。人们追求民主自由是要捍卫他们的利益呀。
　　
　　至于你举的限制言论自由的例子，我不太赞同。言论自由当然有边界，但这个边界如何确定，不能以当局的方便为标准，而必须要由立法来确定。如果可以允许当局随意指定言论的边界，那就没有言论自由了。

2012-02-13 13:06:27 lx

　　评论好 我觉得好就好在一篇评论隔了三年以后还能发生这样的讨论。
　　

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